Rastko Močnik’le Söyleşi: Karşı Karşıya Gelme Pratiği Olmadan Teori Olmaz

Sorular, kahve, çikolatalı kek: Jelena Vesić, Vladimir Jerić Vlidi ( RT )
Yanıtlar: Rastko Močnik ( RM )
Fotoğraflar: Vlidi
Türkçe çeviri: Özgür Sevgi Göral

RT: Derginin bu sayısında amacımız mülksüzleştirme kavramı üzerine yoğunlaşmak. Bu terim içerdiği pek çok anlam sayesinde, hem kötüleşen ekonomik ve politik durumun getirdiği kayıp ve adaletsizliğin acı gerçeği olarak hem de toplum içinde yükselen kargaşa, korku ve belirsizlik hislerinin toplamı olarak düşünürsek ilk bakışta kuşatıcı bir kavram olarak gözüküyor. Tüm bunlar medya teknolojilerinin yeni biçimlerde ve yeni bir yoğunlukla kullanımıyla birlikte daha da güçlendi. Mülksüzleştirme karmaşık bir terim ve biz bu terimin salt belirli operasyon sahalarına özgü kullanımını kırmak ve yeni kullanımlar önermek istiyoruz. Siz bu terimin kullanılabileceği en önemli üç alanda, ekonomi politik, sosyoloji ve psikanaliz, derinlemesine analiz yapabilen nadir insanlardan birisiniz.

David Harvey’nin kullanıma soktuğu mülksüzleştirme yoluyla birikim kavramını nasıl anlıyorsunuz? Terimin hem kapitalizmin mevcut biçiminin temel mekanizmalarından birini (Harvey: “…genişletilmiş yeniden üretim ile sürdürülebilir temelde birikim yapma imkansızlığı, mülksüzleştirme yoluyla biriktirme yönünde çabaların artmasıyla paralel olarak ilerledi”)^[1]David Harvey, “‘New’ Imperialism: Accumulation by Dispossession” [‘Yeni Emperyalizm’: Mülksüzleştirme Yoluyla Birikim], Socialist Register 2004 (Cilt 40): The New … Continue reading hem de güncel ve yapısal sorununu (Harvey: “…1970’lerden beri devem eden kronik ve süreğen aşırı birikim sorunu”) tarif ettiğine katılır mısınız? Bu terim Marx’ın “ilkel” ya da “orijinal” sermaye birikimi olarak incelediği kavramdan tam olarak nasıl ayrılır ve sizce neden yeni bir terim gerekli hale geldi?

RM: Mülksüzleştirme yoluyla birikim terimini Marx’ın çerçevesini çizdiği ilkel sermaye birikimi konseptinden^[2]Karl Marx, Kapital, Cilt 1, Bölüm VIII: İlkel Birikim s. 506, marxists.org/archive/marx/works/download/pdf/Capital-Volume-I.pdf çıkan bir terim olarak anlıyorum; öte yandan terim bu konseptin basit bir şekilde genişletilmesi ya da sadece ayrıntılandırılması anlamına gelmez. İlkel sermaye birikimi olarak adlandırılan süreç, kapitalizmin sadece başlangıç aşamasında ortaya çıkan ve sonradan ortadan kalkan bir şey anlamında hiç de ilkel değildir aksine kapitalist sistemin daimi ya da genişletilmiş yeniden üretiminin kalıcı bir parçasıdır. Şüphesiz mülksüzleştirme konseptini ilkel birikimin mülksüzleştirme konsepti olarak daraltmak mümkündür; bunun için birincisi -bir şekilde- ilkel birikim konseptini değiştirmeniz ve ikincisi bu konseptin yüksek bir soyutlama düzeyinde ortaya çıkması gerekir. Ama ben, yeni bir terimin, yeni bir konseptin neden gerekli olduğuna bakmanın daha ilginç olduğunu düşünüyorum; kapitalizmde yeni olan şey neydi ki yeni bir konseptin ortaya koyulması ihtiyacını başlattı. Bunu şöyle görüyorum: ilkel sermaye birikimi çiftçilerin, çiftçi nüfusun proleterleşmesine yol açacak biçimde, önceki ortak tarım arazisinden sökülüp atılması anlamına geldi. Ve bu da oldukça mühim bir harekat/operasyon olacağından, paradoksal olarak, biz burada tam olarak ne olduğunu göremedik; aslında olan bu insanların toplumsallık biçimlerinin çok köklü biçimde değişmesidir. Önceden, topluluğun sahip olduğu müşterek arazide, bir biçimde sahip olunan -hukuki bir biçim olan mülkiyet olarak değil müşterek bir sahip olma biçimi olarak- arazide çiftçiydiler. Sonrasında proletere dönüştüler; dolayısıyla içinde yaşadıkları toplumsallık modeli radikal biçimde değişti.

Burada mülksüzleştirmenin toplumsal yapının (Gliederung) özelleştirilmesi anlamına geldiğini ileri sürüyorum; yapı (Gliederung) terimini Marx’ın Grundrisse’de^[3]“Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie (Foundations of the Critique of Political Economy) [Grundrisse, Ekonomi Politiğin Eleştirisi İçin Ön Çalışma] Karl Marx’ın 1857-8 … Continue reading , kullandığı anlamıyla kullanıyorum, herkesi kapsayan bir toplumsal sistemin genel ve özgül olarak bir araya gelmesi olarak – “modern toplumun eklemlenmiş, hiyerarşik, sistematik kombinasyonu” ^[4]“Marx […] en ilkel biçimler de dahil olmak üzere daha erken dönemdeki biçimleri anlamak istiyorsak muhakkak mevcut toplumun Gliederung (eklemlenmiş, hiyerarşik, sistematik kombinasyon) … Continue reading olarak:

“Bölüşümün yapısı [Gliederung] bütünüyle üretimin yapısı tarafından belirlenir. Bölüşümün kendisi üretimin bir ürünüdür, sadece nesnesi olarak yani sadece üretimin sonuçlarının bölüşülebilir olduğu anlamında değil aynı zamanda biçim olarak da, üretime hangi özgül biçimde katılındığı bölüşümün özgül biçimlerini, diğer bir deyişle bölüşüme katılma örüntüsünü, belirler.” ^[5]Grundrisse: Giriş, (2) Üretimin dolaşım, değişim, tüketimle olan genel ilişkisi (b1), marxists.org/archive/marx/works/1857/grundrisse/ch01.htm#loc2 Bu çok önemli, çünkü Marx burada üretim ilişkilerinin esasen toplumsal ilişkiler olduğunu söylüyor; üretim ilişkileri daha geniş ve kuşatıcı bir şekilde üretim güçleri haline gelir. Dolayısıyla bu, başka bir metinde^[6]“Nasıl ki, bir kimse hakkında, kendisi için taşıdığı fikre dayanılarak bir hüküm verilmezse, böyle bir altüst oluş dönemi hakkında da, bu dönemin kendi kendini değerlendirmesi … Continue reading tarihin gelişiminin temel dinamiği, – üretim ilişkileri ile üretim güçleri arasındaki çelişki – olarak ilan ettiği dinamiğin sonu anlamına gelir. Bu dinamik, bu diyalektik, şimdi bitmiş, tükenmiş gibi gözüküyor. Bu, üretim ilişkileri ile üretim güçleri arasında artık farklılıklar kalmamıştır demek anlamına geliyor ve bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum çünkü şu anda bu doğru gibi gözüküyor.

Dolayısıyla Gliederung yerine bugün eskisinden başka bir yapıyı temsil eden mülksüzleştirme var. Örneğin güçlü sendikalar, yüksek ücretler, ekolojik standartlar ve sosyal refah devleti; bugün tüm bunlar hızla değişiyor ve hatta ortadan kalkıyor. Ama biz bu değişiklikleri ancak olup bittikten sonra farkediyoruz çünkü öncesinde bu durumu verili kabul ediyoruz. Sosyalizmin yıkılmasının önemli sebeplerinden biri de buydu; insanlar, bir şekilde, ulaşılabilir ve verimli bir eğitim sistemine, sağlık sistemine, tüm yerel yönetim tesislerine, sosyal refah sistemine ve diğerlerine sahip olmayı sorgulanamaz ve verili kabul ettiler. Tüm bunlar bir kerede ortadan kaldırılmadı, aşamalı ve tedrici olarak yok edildi. Hatta bunun nasıl yapılacağı konusunda Dünya Bankası’nın talimatları vardır: Asla cepheden yapmamak, öncelikle toplumu kırarak ve kimi kurucu unsurlarına müdahale ederek yapmak. İkinci talimat bütün muhalefetin küçük gruplara ayrılarak dağıtılması, bir kurumu diğer kuruma bir sendikayı diğer sendikaya düşman etmek… Dünya Bankası, Uluslararası Para Fonu (IMF) ve Avrupa Birliği tarafından dayatılan bu mekanizmalar bugünkü gidişatı anlamak için daha ayrıntılı bir şekilde incelenmeli çünkü bunlar esasen onların talepleri. Daha “inceltilmiş” taktikleri de var ya da kimi eğlenceli ayrıntılar da var örneğin şöyle söylediklerinde: “Profesörler isyan ederse uzun sürmez, hiç önemli değil ama öğrenciler isyan ederse dikkatli olun, tehlikeli olabilir”, yani burada bir olgusal, hatta sosyolojik verimiz var. [Gülüşmeler] Tüm bunları, örneğin Eric Toussaint Dünya Bankası’nın bastığı metinlerdeki argümanları yorumlayarak ve onlardan sonuçlar çıkararak tek bir kitapta^[7]Eric Toussaint, La finance contre les peuples: La bourse ou la vie, Editions Syllepse, 2002 sunmayı başardı.

Güncel iktidar hegemonyası tarafından dayatılan mekanizmalardan biri taşeronlaştırma; örneğin Mura, Yugoslavya’da ve Doğu Avrupa’da kendi pazarı olan, Slovenya’da bulunan büyük bir tekstil firması, Sosyalist Yugoslavya döneminde öz yönetimle idare edilen ama aynı zamanda da kapitalist bir firma olan “normal” bir işletmeydi. Sonrasında Mura’yı özelleştirdiler ve yeni mal sahibi, firmayı büyük bir uluslararası şirket olan [Hugo] Boss’un taşeron firmasına dönüştürdü. Bunun sonucunda, kendi pazarlarını ve kendi bağımsız varolma araçlarını sağlayan toplumsallık biçimini tümüyle kaybettiler. Taşeronlaştırma sürecinin en başından beri üretimleri toplumsallaşma koşullarından koptu ya da kapitalist terimlerle söylersek piyasadan koptu. Bağlı oldukları piyasa artık Mura’nın ürünlerinin tek alıcısı olarak bütünüyle Boss oldu ve “gerçek” piyasada da malları satan, dağıtan ve toplumsallaşan sadece Boss oldu. Dolayısıyla Boss Mura’ya karşı, monopsoni olarak bilinen^[8]Wikipedia: “Ekonomide, monopsoni sadece bir alıcının olabilecek pek çok sayıda satıcıyla ilişkiye girdiği bir piyasa yapısıdır. Monopsoninin mikro ekonomik teorisine göre, tek bir … Continue reading, monopolist bir pozisyon aldı; tıpkı monopsonistin ürünlerini almamaya karar verdiği her durumda olduğu gibi Boss ürünlerini artık almamaya karar verdiği anda -Mura biçimsel ve hukuki terimlerle bağımsız bir firma olsa da – Mura iflas eder. Bu arada Mura kendi piyasasını zaten kaybetmişti ve basitçe ona geri dönemezdi çünkü bu piyasa kendi ürünlerinin bir tür kısmi-sosyalleşmesinin de dahil olduğu farklı türde sosyalizasyon biçimleriyle belirlenmişti. Dolayısıyla uluslararası bir şirketin tek alıcı (monopsonist) ilişkileri aracılığıyla Boss’tan Mura’ya doğru mülksüzleştirme eylemi gerçekleştirildi çünkü toplumsal ilişkiler, ürünlerinin toplumsallaşmasının koşulları radikal bir biçimde değiştirilmiş oldu.^[9]Bu tip mülksüzleştirme zincirinin “ana olay” ile açıkça bağlantısı olmayan uzak yerlerdeki işçileri etkileyecek kadar genişletilebilecek olması, onlarca yıl lider tekstil fabrikası … Continue reading

RT: Terimin anlamı konusunda Harvey’ye katılır mısınız? Ve böyle bir durum nasıl engellenebilir veya püskürtülebilir? Pek çok insan için, özellikle de mülksüzler için, kötü haber artık çok geç olduğunda duyuluyor ve bu süreç büyük ölçüde “görünmez” ve tartışılmamış olarak kalıyor. Bu neden böyle oluyor ve mülksüzleştirme süreci daha “görünür” hale getirilebilir mi? Bu “görünürlük” ona karşı direnmek için herhangi bir şekilde temel olabilir mi?

RM: Başka türde bir mülksüzleştirme örneği olarak Silinenler vakasını anlatabilirim [1929 yılında Slovenya’da kalıcı ikametgah kayıtlarından silinen kişiler^[10]Bkz. “Slovenia: 20 years later – Issue of the erased remains unresolved” [Slovenya: 20 Yıl Sonra – Silinenler Meselesi Çözümsüz Kaldı], Amnesty … Continue reading]. Çok kitlesel bir insan grubundan, onları Agamben’in Homo Sacer’inin^[11]Giorgio Agamben, Homo Sacer: Sovereign Power and Bare Life, Stanford University Press, 1998 [İtalyanca’da 1995 yılında basıldı] pozisyonuna dönüştüren tek bir idari işlem ile Slovenya’daki kalıcı ikametgah sahibi statülerini kaybeden 25.000’den fazla, belki toplamda 30.000 kişi civarında bir insan grubundan söz ediyoruz. Belgeleri artık geçerli değildir – bir banka hesabı açamazlar ya da araba kullanamazlar, dolayısıyla toplumsallıklarından radikal biçimde mülksüzleştirilmişlerdir. Bu bağlamda, Harvey’nin terimini, toplumsal varoluşun koşullarının kitlesel ölçekte değiştirilmesi olarak yorumlamak isterim.

Peki, bu süreç nasıl görünmez kılındı ve ancak yeni toplumsallık tipi zaten oluşturulmuş olduktan sonra farkedildi? Örneğin kentin kamusal alanlarını düşünelim: Bu mekanların kamusal olduğu veri kabul edilir ve kimse buraların kamusal olmasına özel bir dikkat göstermez çünkü herkes oraları kamusal olarak kullanıyordur zaten; ancak mekanlar özelleştirildikten sonra artık bir şeyin farklı olduğunu, bir şeyin değiştirildiğini farkedebilirsiniz. Ama kamusal alanların özelleştirilmesi zaman içinde normalleştirildi ve olduğu zaman geriye dönük olarak bunu düzeltmek için yapılabilecek hiçbir şey yok, artık yapılmamış hale getirilemez gibi gözüküyor.

Dolayısıyla, esas mesele ancak çok dramatik olaylar olduktan sonra açık seçik hale geldi. Şimdi Harvey’nin teriminin, sonuç olarak, neden doğru ve haklı olduğuna geleceğim ve bunu Grundrisse’den başka bir parça ile ilişkilendirmek isterim; bu Marx’ın Genel Akıl [General Intellect] ve Gliederung^[12]“Makineler, daha sonra, sabit sermaye ve sabit sermayenin en uygun biçimi olarak sermayenin kendisiyle olan ilişkileri söz konusu olduğunda, en uygun sermaye biçimi olarak görünür. Oysa … Continue reading hakkında yazdığı yerde, makinelerden bahsettiği parçanın devamındadır. Genel Akıl [General Intellect] kavramıyla ilgili çok fazla tartışma vardır oysa Gliederung pek de dikkat çekmemiş gibidir. Marx için Gliederung kavramının anlamı yapısalcılar için yapı kavramının anlamına benzer; toplumsal ilişkilerin olabilecek en geniş anlamıyla bir araya gelmesi, eklemlenmesi. Burada şöyle söyler “şimdi başlıca üretim güçleri genel akıldır [general intellect], insanlığın oluşmuş toplumsal mirası ve sosyal Gliederung” ^[13]“Emek zamanının -sadece emek miktarı- sermaye tarafından tek belirleyici unsur olarak varsayıldığı ölçüde, doğrudan emek ve miktarı üretimin temel unsuru olan -kullanım değerinin … Continue reading, biz bunu Pierre Bourdieu’nün^[14]Bkz. Pierre Bourdieu, “The Forms of Capital”[Sermayenin Biçimleri], Handbook of Theory and Research for the Sociology of Education içinde, ed. J. Richardson, Greenwood, 1986, s. 241-258 yaptığı gibi sosyal [sembolik] sermaye terimi olarak da formüle edebiliriz. Ancak Gliederung olarak daha iyi formüle edilmiştir – bu, bir topluluğun içindeki ilişkiler toplamının sosyalizasyon modeli ve sermayeleştirme koşulu haline gelerek belirli bir toplumsal çevre oluşturmasıdır. Gündelik durumlarda bu, örneğin, bir ülkenin yabancı yatırımları çekip çekmeyeceği olarak tezahür eder. Yabancı yatırımları çekebilmesi yollar, enerji nakil hatları şebekeleri, internet gibi maddi anlamda altyapının olmasına bağlıdır. Yanı sıra ülkenin eğitimli bir nüfusa, zayıf sendikalara, kuralsızlaştırılmış bir piyasaya ve düşük ekolojik standartlara sahip olması gerekir… Yani, toplumsallık tipinin sermaye birikiminin taleplerine uyumlu hale gelmek zorunda olması anlamına gelir.

Bu Marx’ın öngördüğü bir durumdu ve Grundrisse tam da bu türden öngörüler nedeniyle çok önemli bir çalışmadır. O dönemde, tam olarak emin değilim, sanayi işilerinin aşağı yukarı %10’u Büyük Britanya’dayken Marx otomatizasyonu öngörebiliyor, bu onun düşüncesinin muazzam yeteneğini gösterir. Burası aynı zamanda kendi üretim güçleri ve üretim ilişkileri şemasını feshettiği yerdir çünkü şunu ifade eder: bir noktada, ki bu nokta sermayenin organik kompozisyonunun yeterince yüksek olarak üretildiği ve arkasından otomasyonun geldiği nokta olacaktır, üretici güçler gerçek anlamda toplumsallaştığında ve özel mülkiyet buna bir tür engel haline geldiğinde, işte tam o zaman sosyal Gliederung’ın kendisi -sadece şirket içindeki organizasyon değil aynı zamanda çok daha geniş sosyal yapı da- üretim gücü haline gelecektir. Dolayısıyla Marx kapitalizminin sonunun bu olacağını düşünmektedir ve bu andan sonra emeğin özgür birliği ortaya çıkacaktır.

RT: Bunun üzerinden çok fazla zaman geçti ve kapitalizm hala burada. Belki de “zar zor burada” zira klasik mülksüzleştirme diyebileceğimiz süreçler 1970’lerden beri yaşanan aşırı üretim krizleri serisini çözemedi. Başka pek çok şeyin yanında bunun bir sebebi de “sermayenin dışındaki” bölgelerin giderek kaybolması, borcun finansallaştırılması ve başka pek çok mekanizma yoluyla işlemlerin sadece mekânsal olarak değil aynı zamanda geleceğe de yayılması oldu. Sonrasında, 1990’lı yıllar boyunca, aynı şeyi sanayi ölçeğinde de yapmak için ek mekanizmalar geliştirildi ve ekonominin büyük bir kısmı geleceğin sömürgeleştirilmesine mutlak olarak bağımlı hale geldi.

Ancak mevcut aşırı birikim krizi şu anda geleceği bile tüketmeye aday. Eşitsizlik ve otomatizasyon giderek artarken çok geniş kesimlerin yaşam standartları ve siyasi egemenliği giderek azalıyor. Kapitalizm büyük krizlerle işler – kriz büyüdükçe zenginler daha da hızlı biçimde zenginleşir. Bu teknolojileri kullanmanın bir sınırı var mıdır?

RM: Evet, ve belki birkaç şey de eklemek gerek, birincisi kapitalizm sona ermedi ve ikincisi de yönetim, çalışma sürecinin organizasyonudur. Teknoloji üretim ilişkilerinin maddi varlığı ve kimi teknolojik araçlardan başka bir şey değildir – burada Althusser nasıl konuşurduysa öyle konuşuyorum -. Kapitalizm için teknoloji doğal bir yenilik anlamına değil sömürü ilişkisinin maddileşmesi anlamına gelir. Bir Hegelci olarak Marx bir sistemin içsel çelişkilerinin başka bir sistemin oluşmasının koşullarını yaratacağına inanıyordu ve “tüm bunlar son derece uygundu”. Bu saf Hegel’dir, ve bu sadece bir soyutlama noktasıdır. Burada Marx siyasi boyuttan bir soyutlama yaratır ve örgütlü bir toplumsal gücün mevcut çelişkiyi başka bir olası yöne doğru değil tam olarak kapitalizmi sona erdirmeye yönlendireceğini ileri sürer. Ve bu doğrudur; sermayenin örgütlü bir iktidarı ve kendi yönetimi vardır; tek sorun yöneticilerin çelişkiyi özgül bir biçimde çözecek olmaları ve bunun da aynı sistemi, kapitalist sistemi, yeniden üretecek olmasıdır.

Bu mesele, İtalyan işçici (operaist) Sergio Bologna tarafından, Fordizm öncesi kapitalizmin nasıl Fordizmin bir sonraki aşamasına geçtiğini araştırırken ele alındı. ^[15]Bkz. e.g. Sergio Bologna, “Workerism Beyond Fordism: On the Lineage of Italian Workerism”, in Viewpoint Magazine, December 15, … Continue reading Yorumu oldukça kısa; Bologna 19. yüzyıl sonu ve 20. yüzyıl başında Almanya’da Alman sanayisinin, optik ve mekanik sanayileri örneğinden anlaşılacağı gibi, teknik olarak kabiliyetli bir işçi ile üst düzeyde ustalaşmış ve deneyimli bir emekçi gerektirecek tipte bir üretimden yükseldiğini yazar. Bu emekçiler ustalardı, fabrikanın iç örgütlenmesi hakkında üst düzey bilgisi olan zanaatkarlardı; öylesine güçlüydüler ki kapitalizm hem makine kompozisyonunu hem de işçi kompozisyonunu -emek gücünün teknik kompozisyonunu- Fordist işçiyi vasıfsızlaştırarak ve otomatizasyon yoluyla yenilemek zorunda kaldı. Böylece makine, çalışma sürecinin hızını ve istikametini tayin etmeye başlayınca çok daha önemli hale geldi. Bu yapı, eski kıdemli işçilerden kurtulmak isteyen ve aynı dili konuşmayan, öncesinde esasen çiftçi olan göçmen işçileri Avrupa’dan ihraç edebilecek olan Ford tarafından geliştirildi. Üstelik, montaj hattının kendisi çalışma sürecini dayattığı için zaten artık ortak bir dilde iletişim gerekli de değildi. Bu durumun kapitalist için ilave ödülü aynı dili konuşmayan işçilerin sendikalarda örgütlenmesinin çok daha zor hale gelmesi oldu.^[16]RM ekliyor: (Sendikaların fabrikalardan montaj hattı girmeden önce atıldığı söylenebilirse de Ford’un fabrikaları ancak devlet tarafından zorlandığı 1940’lardan sonra sendikalara … Continue reading) Dolayısıyla Fordizm, işçi sınıfının sınıfsal kompozisyonunu engelleyerek işçi sınıfının kırılması sürecini temsil eder.

RT: Mülksüzleştirme yoluyla birikim, şimdiye kadar, görece düz bir mekanizma olmasına rağmen, piyasaları, mülk sahipliğini ve finansı manipüle etme pratiği olarak ortaya çıkınca ise neredeyse gaddar bir mekanizma olarak gözüktü. Ama onu yaratan ve kullanan toplumsal koşullar bugün daha karmaşık ve daha az sarih gözüküyor. Tanımına eklenebilecek daha fazla bir şey, göremediğimiz bir şey var mı?

Marksist olmayan ekonomistlerin sermayenin kökenleri hakkında pek açıklamaları yok ve açıklama yerine Marx’ın “İlk Günahın Peri Masalları” adını verdiği şeyleri anlatıyorlar. Mülksüzleştirme hala yükselişte olduğuna göre bu tekrar şimdi daha derin bir kavrayış sağlayabilir mi? Sınırlı kaynaklara sahip dünyamızda her birikimin bir tür üst limiti olacak ve daimi bir süreç olamayacaktır, öyle değil mi? Bu gelişmenin dinamikleri hakkında ne söylenebilir?

RM: Şimdilerde unutulmuş gibi gözüken şey, refah devletinin, Fordist ekonomi döneminde, hem yönetimin hem de işçilerin fabrikanın işlemeye devam etmesinden farklı çıkarları olduğu bir dönemde geliştirilmiş olduğu ve işçi sınıfının mücadelelerinin bir ürünü olarak ortaya çıktığıdır. Bunun anlamı, birikimin önemli bir kısmının fabrikaya geri dönüyor olması ve fabrika sahiplerinin kısmen sınırlı bir geri dönüş alıyor olmalarıdır. Bu durum Duménil ve Lévy^[17]Gérard Duménil, Dominique Lévy, The Crisis of Neoliberalism [Neo-liberalizmin Krizi], Harvard University Press, 2013 tarafından isabetli biçimde gösterildi; 1930’lar ve 1940’lar boyunca, patronların maaşlarının hala sınıf farklılaşmasında belirleyici bir etken olarak görüldüğü yıllarda, sermayeden edilen kar düşmeye başladı. Ancak 1930’lu yıllardan beri yönetimsel devrim fenomeni üzerine çok fazla araştırma yapıldı; bu dönemden beri yöneticilerin işçilerle ittifak olabileceği, yeniden yatırım yapılması için kitapları cesaretlendirecek ve bu çerçevede yazılmalarını sağlayacak şekilde yönlendirdiklerine dair bir şüphe oluştu. Dolayısıyla, o dönemde, hissedar için değer kavramı son derece yeni bir şey olarak tartışmaya girdi; bunun anlamı değerli olarak ilan edilen şeyin artık üretim ya da piyasada başarı dolmaktan çıkıp şirketin hisselerinin borsada nasıl konumlandığıyla ilgili bir şeye dönüşmesi oldu. Üstelik, artık mülk sahipleri üretim sürecine değil borsa spekülasyonuna dahil oluyorlardı.

Bu noktadan sonra yöneticiler, uzun vadede imkansız olduğu ortaya çıkan, hem şirketin yönetim kapasitesini hem de borsadaki yerini korumak göreviyle karşı karşıya kaldılar. İşte tam bu noktada yöneticiler kendilerinden hile yapmaya başlamalarının beklendiğini anladılar ve “Enron skandalı” ^[18]Wikipedia: “Ekim 2001’de ortaya çıkan Enron Skandalı Houston Texas merkezli bir enerji fimrası olan Enron’un iflasına ve dünyadaki en büyük beş denetim ve muhasebe ortaklığından … Continue reading gibi şeyler ortaya çıkmaya başladı; pratiğin tamamı, yöneticilerin şirketin kayıplarını Cayman Adalarında bir yerde unutularak kalması için çeşitli “baypas şirketler” aracılığıyla “park etmesi” [ayırması, “taşerona vermesi”] olarak geliştirilmişti. Michael Aglietta, örneğin, tam da bu pratikleri gözlemleyerek ayrıntılı bir düzenleme teorisi^[19]Bkz. Michel Aglietta, “Capitalism at the Turn of the Century: Regulation Theory and the Challenge of Social Change” [Yüzyıl Dönümünde Kapitalizm: Düzenleme Teorisi ve Toplumsal Değişim … Continue reading ortaya koydu – “Düzenleme ve Kapitalizmin Krizleri” [Régulation et crises du capitalisme, 1976-1997] başlıklı önemli çalışmasında Fordizm terimini yeniden kullandı ve Fordizmi “Kapitalizmin sona emekte olan bir aşaması” olarak tarif etti. Dayandığı referans kuramlar açısından bakarsak, Aglietta Althusser’in öğrencisiydi öte yandan Fordizm kavramını, şüphesiz, Gramsci tarafından tanımlandığı şekliyle almıştı.^[20]The Gramsci Reader, Selected Writings 1916-1935, ed. David Forgacs, s. 275, Bölüm IX: Americanism and Fordism, New York University Press, 2000.

Şimdi, üzerine konuştuğum meseleleri biraz toparlamak istiyorum. Metaforik ifade olarak gördüğüm sosyal veya kültürel sermaye kavramlarını sıklıkla ve kolayca kullanmıyorum ve burada daha işçici (operaist) terimlerle, emek gücünün teknik kompozisyonu üzerine konuşmak istiyorum. Emek gücünün teknik kompozisyonu tekabül eden kapitalist organizasyon ve sömürü tipinin bir ürünüdür; teknik kompozisyon her zaman üretim araçlarına ve kapitalizmin belirli bir aşamasındaki bütünlüklü üretim modeline uyumlu hale gelir. Şimdi, teknik kompozisyonda bir değişiklik oluştuğunda – ki bu muhakkak o şekilde olması gereken mutlak bir kural değil oluşumuna her zaman pratikte şahit olduğumuz bir şeydir – bu işçi sınıfının kapitalizmin bir önceki modelinde elde ettiği şeyleri, sınıf mücadelesinin sonucunda edindiği kazanımları tam olarak kaybettikleri an anlamına gelir. Dolayısıyla Fordist işçilerin teknik kompozisyonundan, nasıl adlandırırsak adlandıralım, yeni, şimdiki modele geçiş olunca (post-Fordizm terimi Slovence’de söylendiği gibi bir “mašilo”dur, “kullanacak daha iyi bir kelimemiz olmadığı zaman” için bir jargondur, mevcut kavramsal açığı doldurma amacına hizmet eden bir yanlış terimdir) işçilerin zaman içinde edinmeyi başardığı ve kalıcı bir durummuş gibi verili kabul ettiği kazanımlara dair bir mülksüzleştirme olmuş demektir.

RT: Bilgisayar ağları ve ileri algoritmalar kullanmak, yeni yasalar ve düzenlemeler hatta kamusal müdahale olmadan kıtalar arası anlaşmalar yapmak gibi güncel karmaşık mülksüzleştirme biçimlerinin varlığına rağmen bugün esasen farkındalık kampanyaları, dilekçeler, yürüyüşler, protestolar gibi “eski moda” direniş biçimlerine tanık oluyoruz. Aynı zamanda, günümüzün şirket-Devlet kompleksi, sıradan insanlardan gelecek herhangi bir muhtemel direnişi boğmak için, ileri silahlar ve istihbarat yöntemleri içeren bir cephanelik topluyor; görünüşe göre insan bedeni ve “ilkel” teknolojilerle başa çıkabilmek bile rejim için ciddi bir tehdit anlamına geliyor.

Bugünün medyasının kamusal tartışmayı nasıl manipüle ettiği ve engellediğiyle ilgili çok fazla tartışma var. Medya çevresi dramatik biçimde değişti dolayısıyla direniş görüntüleri sahip olabilecekleri etki ve sağlamlığa güvenebilecek durumda değiller. Hala dikkat çekmeye devam eden şeyler ise, kafa karıştırıcı ve tartışmalı olsalar da, veya belki tam da o yüzden, zaman zaman gördüğümüz “heklemeler” ve “sızdırmalar”. Assange veya Snowden’ın yaptığı mesela, iktidara karşı güncel ve yararlı bir direniş örneği mi sizce? İktidarla karşı karşıya gelmek ve ona direnmenin eski yolları, hala varsa, nelerdir?

RM: Evet, ama WikiLeaks ve Snowden’ın yaptıklarından sonra aslında gerçekte hiçbir şey olmadı. Yani bir şey oldu ama ahlak düzeyinde oldu. Başlangıçta büyük bir medya ve politika olayı oldu ama artık değil; o günlerde ABD’nin Fransız başkanlarını, mevcut başkan Hollande^[21]“WikiLeaks tarafından iki medya kurumuna, Mediapart ve Libération’a verilmiş çok gizli dokümanlar NSA’nın Fransa’nın, ülkenin mevcut cumhurbaşkanı François Hollande, 2012’deki … Continue reading dahil olmak üzere, dinledikleri ortaya çıktı ve aslında kim umursadı? Bugün bunlar pek de sonuç vermeyen kimi haberler, belki Ruslar bu işlerden biraz fayda sağladı ama bunlar sistemi değiştirmekten çok uzak şeyler. WikiLeaks hakkında dehşete düşüren şey ise, birincisi, devlet görevlilerini dinlemek bir skandal, bir aşırılık olarak sunuldu; bu eğer bir aşırılık olmasaydı her şey yolundaydı demek anlamına geliyor. Bu vatandaşların gözetlenmesi ve gizlice dinlenmesi olabilir ama Hollande’a yapılması doğru değil demek anlamına gelir. İlkinden daha kötü olan ikincisi ise meselenin sunulma biçimiydi – tüm bunlar bireysel vakalardır ve buradaki ortak modeli göremezsiniz. Dolayısıyla bu herhangi bir sistematik direniş sağlamaz, yani sistemi kendi sahasında yenemezsiniz. Üçüncüsü ise, bu neyi varsayar? Sırların ve gizli politikaların mevcudiyetini varsayar. Neden Hollande’ın telefonlarını dinleyemeyiz? Çünkü devlet başkanı olarak kimi gizli, kamuyla paylaşılmayan ve seçilmesini sağlayanlardan başka türlü politikalar yürütür. Hollande’ın dinlenmesine izin vermemek, onun kamusal olarak konuştuklarından başka ve gizli kalması gereken kimi gizli politikalara sahip olması demektir. Bu WikiLeaks diyalektiği ve tüm bunlar [sistemi] yeniden üretiyor.

Gördüğünüz gibi, arkaik olanları dahil, her türden direnişe karşı büyük sempatim var. İnsanlar bedenlerini riske attıklarında bu her şeyden önce etkileyici bir eylem çünkü büyük bir risk içeriyor, sahip oldukları tek şeyi riske atıyorlar. Ben kendim de çoğu zaman bu tür eylemlerde katılımcı oldum çünkü direniş fikrine gerçekten büyük bir sempatim var.

Ancak öte yandan, bugün bu yöntemlerin, en iyi ihtimalde tek bir parkı ya da meydanı veya bu türden bir yeri savunmak için verimli olsa da, mülksüzleştirmenin en güçlü ve en sistematik örneklerine direnmek konusunda yetersiz, arkaik ve fazla yerel kaldığını söylemekte son derece haklısınız, buna katılıyorum.

Bugün astronomik düzeyde bir teknoloji eşitsizliğinin olduğu doğru ama aynı zamanda bugün önemli bir teknolojik gelişme düzeyi olmayan Irak, Afganistan veya başka bir ülkeyi başarılı bir şekilde işgal de edemezsiniz. Bugün artık bir ülkeyi eski tarzda işgal edemezsiniz. Çünkü bugün mesele toprağın işgal edilmesi değil; mesele insanların işgal edilmesi ve bugün… Bugün elektronik işgal imkanı veren kusursuz üretilmiş bombalar, insansız hava araçları ve tüm bu ıvır zıvır var. Ancak, yine de stratosferden gelen bu bombaların gücünü gözardı etmemeliyiz. Daha önce söylediğim gibi pasifistim ve militarist perspektife hiçbir sempatim yok ama yine de, bu perspektiften bile, korkunç bir insan kaybına rağmen, direniş mümkün.

İletişim ve bilgi teknolojilerine dair konuştuklarımıza özetlemek için geri dönersek: bugün gerilla geçmişte olduğu kadar mümkündür. WikiLeaks nedir ya da Snowden ne yaptı? Bir gerilla operasyonu. İlginç olan bugün bu bireysel kahramanlar var; büyük bir rezalet çıkarmayı becermiş, yerküreyi sallamış bireysel gerilla var. Tabi ki buna karşı önemli çekincelerim var. Ancak öte yandan bu durum, gerillanın hala mümkün olduğunu gösteriyor. Buna “Antigone’nin jesti” adını veriyorum.

Mesele şu, Antigone’nin liberal bir kahramana dönüşmesi nasıl mümkün oldu? Bu benim Žižek’e “kötülük dipnotu”m olsun. Antigone üzerine olay şöyle cereyan etti: Antigone’nin liberal bir kahraman olabileceğine inanamadım çünkü o Devleti ve Hukukun Üstünlüğünü inkar eder ve parçalarına ayırır. Daha kötüsü, polis’in anonim kuruluşuna karşı modern öncesini, nepotist kan bağına dayalı ilişkileri savunur. Bunun anlamı Antigone’nin muhafazakar olduğudur, peki nasıl bir liberal kahraman olabilir? Ama sonrasında Žižek meseleyle ilgilenmeye ve Antigone’yi^[22]Bkz. Slavoj Žižek, Antigone, Bloomsbury Academic, 2016. olumlamaya başladı ve ben de “Pekala, Antigone liberaller tarafından desteklenmeye başladıysa liberal de olabilir” dedim – onu [Žižek’i] “liberal” olarak tanımlıyorum çünkü Slovenya Liberal Demokratik Parti’si (SLDP) ile hareket ediyordu. [Gülüşmeler] Sonrasında böyle bir şeyin nasıl mümkün olabildiğini düşündüm ve şöyle bir düşünceye kapıldım: bu mümkün çünkü Antigone’nin jesti ahlakçı ve etkisiz. Liberallerin tam da buna ihtiyacı var – büyük jestler, muhalif jestler, liberalliği, açıklığı, ifade özgürlüğünü ve bunun gibi şeyleri ortaya koyan ama asla kolektif direniş eylemini temsil etmeyen jestler. Bunun anlamı sistemin tehdit altında olmadığıdır, aksine, bu durum, Snowden ve Assange, sistem için idealdir. Sonuç olarak onlar etkisizler.

RT: Bugün insanlar, herhangi bir kavrayış, intibak, strateji ve eylem planı oluşturmaları için yardım edebilecek kalan az şey açısından da mülksüzleştiriliyor. Bu kez, örgütlü bilgi ve bilimin gücü, ve nihai olarak bütün kamusal şeyler, özgürleştirmeci politikadan kalan ne varsa ellerinden alınıyor. Bu süreç devam ederse herhangi bir iyileşme ve direniş umudunu hayal etmek zor, yaratabileceği dünyayı hayal etmek ise daha zor; zor ama imkansız değil. Dolayısıyla son sorumuz, tahmin etmiş olabileceğiniz gibi, varacağımız geleceğin imkanları ya da imkansızlıkları üzerine: Özgürleştirmeci politika veya sol politika için seçenekler nelerdir? Hangi teoriler içgörü, intibak ve örgütlenme konusunda yardım edebilir? Bu koşullarda eleştiri mümkün mü?

RM: İşte böylece benim en sevdiğim konuya geldik: teoriye neden ihtiyaç duyarız? Teoriye ayrıntıları, herhangi bir ayrıntıyı okuyabilmek için ihtiyacımız var çünkü ayrıntılar çoğunlukla parçalar halindedir. Ve ayrıntılar önemlidir.

Oğullarımdan biri fizikçi. Bilimin doğruluğu hakkında söylenen her şeyin bir mit olduğunu söylüyor çünkü bu olgusal, “pozitif” bilimin yaptığı şey, çok sayıda rakama geri dönmek. Sonrasında, tüm bunları yorumlamak için her zaman bir arka plan teorisine ihtiyaç var. En güçlü teori en geniş oranda veriyi kuşatabilen ve rasyonalize edebilen teori olacaktır ama belirli verilerin organizasyonu için en doğru yaklaşımın ne olacağı hakkında reçete yazılamaz. Bunu estetiğe dayanarak yapabilirsiniz – örneğin Galileo’nun [Galilei] estetik bir yaklaşımı vardı dolayısıyla Evrenin simetrik olması gerektiğini düşündü. Oysa benim oğlum simetrik olmadığı öncülü üzerine çalışıyor, bunların hiçbirini anlamıyorum, [gülüşmeler] ama bu ayrıntılardan çıkarsanabilecek bir şey.

Doğa bilimlerindeki durum sosyal bilimlerindekiyle aynı gibi gözüküyor. Birincisi, tıpkı sosyolojide olduğu gibi, nasıl ve neyi ölçeceğini belirleyen bir filtre var ve sonrasında kimi rakamlar onları yorumlayabilesiniz diye geri döner. Bu yorumlama, esasen sadece sizin teorik arka planınızın ne olduğuna bağlı olarak yapılır. Rakamların nasıl organize edileceği önceden belirlenmiş değildir ve tamamen bir teori meselesidir.

Örneğin, ilk bakışta, diyelim ekonomi alanında, bütün istatistiklere sahibizdir gibi gözükür ama istatistikler öyle bir şekilde bir araya getirilmiştir ki bizim teorik kavramsallaştırmalarımızla örtüşmez veya yeterli değildir. Artı değer hakkında hiçbir istatistik yok ama verimsiz aktörleri katkı sunanlar gibi gösteren indekse göre hesaplanan yeni yaratılmış bir değer hakkında her tür istatistiğe sahibiz. Yanı sıra, değerin klasik dağıtımının dahil edilmediği GSYH (gayri safi yurt içi hasıla) ya da Gini indeksine [değişkeni] de sahibiz. Dolayısıyla sonuç olarak, başka bir tür teoriye tercüme edilmesi gereken bir grup sayıyla yine başbaşayız. İlk ve en önemli şey: Bir sistemle karşı karşıya gelmek teori aracılığıyla gitmek zorundadır.

Ve ikincisi: karşı karşıya gelme pratiği olmadan teori olmaz. Tam olarak buna inanıyorum, “Alman İdeolojisi”,^[23]The German Ideology (Critique of Modern German Philosophy According to Its Representatives Feuerbach, B. Bauer and Stirner, and of German Socialism According to Its Various Prophets) [Alman … Continue reading teori ve pratiğin teorileştirilmesi. Bunun anlamı, eğer bir şirkette yöneticiyseniz veya toplumu yöneten bir teknokratsanız teorinizi oluşturan sizin özel perspektifiniz olacaktır ve teoriniz bir tahakküm teorisi olacaktır. Bunun anlamı, çok güçlü kimi ideolojik unsurları olacaktır. Öte yandan, eğer muhalefet tarafındaysanız karşı karşıya geldiğiniz sistemden ve sadece bu sistemden değil bizzat kendi pozisyonunuzdan bağımsız bir teori oluşturmanız gerekir; tam bir “Bourdieu anı”, kendi konumu üzerine düşünmek, çünkü insanlar aslında öyle olmadıkları halde kendilerinin sistem dışında olduğuna inanabilirler.

Tüm bunlar teorinin pratiğin bir parçası olduğu ve pratik olmadan teorinin olmadığı anlamına gelir. XVIII. yüzyılda üzerine spekülasyon yaptıkları gibi “teoricilik” diye bir şey yoktur, böyle bir aydınlanma yoktur, önce teori yaratırsın sonra uygularsın ve her şey yolunda gider diye bir şey yoktur. Böyle bir şey yoktur, hayır – kendi örneğimde de aynısını farkettim – teorik gelişimimin en önemli kısmı, tabi eğer olduysa, pratik işten kaynaklandı. Daha doğrusu, pratik işteki yenilgiden kaynaklandı, zira tam da böyle zamanlarda meseleyi anlarsınız. Tam da direniş noktası görünür hale geldiğinde işte o zaman gerçek bir şeyle karşılaştığınızı anlarsınız. Ve sonrasında teorize etmeniz gereken işte budur.

Örneğin ben hakim ideoloji ile hakim olanların ideolojisi^[24]“Hakim olanların ideolojisi hakim sınıf ideolojisinden ayrıştırılmalıdır. Hakim ideoloji kurumsal ağ içinde maddi anlamda varolan ideolojidir ve kurumsal ağın mevcut harcı etnik … Continue reading arasındaki farkı tam da bu şekilde, çifte adlandırma sorunuyla karşılaşarak yaptım; bu mesele çeşitli farklı teorilerde ve çeşitli farklı biçimlerde tezahür eder ama ben bu sorunu siyasi mücadele içinden ve somut bir şekilde geliştirdim. Katolikliğin pratikleri örneğin başından beri böyledir: pastoral ideoloji (Fransiskanlar) ve içsel ideoloji (Cizvitler) vardır. Stalinist partiler de aynı şekilde işler.

Bugün, dikkatin sadece ya bir olay, fazlalık ya da müstehcen bir ayrıntı üzerine yoğunlaşabildiği kitle iletişiminin filtresinden geçtiği ve içeriğine bakılmaksızın her şeyin yeniden üretici olarak sona erdiği bir dünyada, her şey farklı bir biçimde ve teknik bir düzeyde araçsallaştırılıyor. Dolayısıyla saldırılması gereken şey, WikiLeaks’in varlığını da mümkün kılan sistemin kendisidir – kişinin seçildiği sistemden başka bir sistem, içinde gizli politikaların varolabildiği bir sistem.

RT: Sol politikalar yeniden toparlayabilecek mi? Ne tür imkanlar görüyorsunuz?

RM: Benim sol hareketler üzerine teorim bu hareketlerin fraksiyonlara bölünmesinin kaçınılmaz olmasına dayanıyor. Çünkü sol harekete girince fedakarlıkta bulunuyorsun, kişisel olarak bir çok şeyden vazgeçiyorsun. Dolayısıyla bu şeyle çok katı bir duygusal bağın olmalı; daha da ötesi, çok katı bir şekilde inanıyorsun ve aynı yolda yürüdüğün ama senden çok az farklı düşünenlere tahammül edemiyorsun. Çünkü öncelikle kişinin çok güçlü bir duygusal yatırımı oluyor ve böyle bir harekette fraksiyonlara ayrılmak kaçınılmaz oluyor. Ama burada önemli olan şu soru: Fraksiyonlara bölünmek üretken olabilir mi? Lenin’in zamanında olan tam da buydu. Meşhur Menşevik-Bolşevik bölünmesi hem teorik hem de örgütsel anlamda üretkendi. Oysa Stalinizm döneminde üretken değildi, Stalin döneminde kaybedenler tasfiye edildi dolayısıyla üretkenlik değil tasfiye ve kayıp, bir de bunu düşünmeye cesaret edenlere karşı yürütülen korku kampanyası söz konusuydu.

Tıpkı Yugoslavya’da olduğu gibi bu kadar büyük bir mülksüzleştirme kampanyasının pratik olarak öznesi olunca şunu öğrendim: refah devleti, kamusal eğitim bunun gibi şeyler ‘şimdiye kadar bunları yaptık, bundan sonra da buradan hep ileri gideceğiz’ şeklinde değil de sürekli sınıf mücadelesi aracılığıyla korundu. 1980’li yıllarda ise benim tavrım böyleydi ve bu son derece yanlıştı. Bunu söylemeliyim. Çalışma arkadaşlarım ve ben sosyalizm ufku içinden düşünüyorduk ve eğer tüm bunlar zaten başarıldıysa geri dönüş olamayacağını, bunların kaybedilemeyeceğini düşünüyorduk. Dolayısıyla bir adım ilerisini düşünüyorduk, bir sonraki aşamada ne gelmesi gerektiğini, ifade özgürlüğü, örgütlenme özgürlüğü, özyönetimin bürokratikleşmesinin nasıl engelleneceğini, kişisel ve kültürel meseleleri ve bunun gibi şeyleri düşünüyorduk. 1980’li yıllar böyle geçti; kötüsü ekonomi alanında iyisi ise insan hakları alanında oluyordu.

Yugoslavya’da eleştirinin daha fazla kullanılmamış olması da çok acı. Sağdan gelen eleştiri sefil ve saçmaydı, ona “sarhoş eleştirellik” adını vermiştik ve yararsızdı. Yugoslavya’da önemli olan, işlevsel eleştiri soldan, soldaki farklı siyasi pozisyonlardan gelen eleştiriydi. Yugoslavya içinde eleştiriye hoşgörü gösteriliyordu ama otomatik olarak kabul ediliyor değildi; düzenin içine girip girmeyeceği aparatçiklerin izin vermesine ve uygun görmesine bağlıydı.

Sanırım biraz daha fazla bir şey söylemeliyim, umut verecek bir şey, çok ciddi şeylerden konuştuğumuz bu uzun görüşmeyi olumlu bir şekilde bitirecek bir şey. Ayrıntılar önemlidir, teori önemlidir, ama umut da son derece önemlidir.

Mülksüzleştirmeye karşı direnişin bir sınıf mücadelesi meselesi olduğunun veri kabul edildiğini düşünüyorum. Oysa şeylerin Hegelci düzeninde bu özel nokta vurgulanmaz; şüphesiz çelişki vardır evet, ancak çelişkinin ne şekilde çözümleneceği önceden bilinemez, sınıf mücadelesinin konusu olarak kalır. Şimdi, Tinin Fenomenolojisi’nde, Hegel’in burada esas yaptığı felsefe tarihinin bir yeniden yorumu olduğu, tam da bu nedenle sonradan ortaya çıkan her aşamanın açıkça galip geldiğini ve bir önceki aşamanın çelişkilerini sildiğini gösterdiği için, her şey lineer olarak hareket eder. Toplum içinde ise olaylar tam olarak böyle cereyan etmez, toplumda çelişki sınıf mücadelesi yoluyla çözümlenir. İşte bu yüzden 19. yüzyıl ortasında komünizmin tıpkı bugün olduğu kadar mümkün olduğunu söylemeye devam ediyorum. Çünkü bu esasen sınıf mücadelesi işidir, teknoloji ya da bilinmedik başka şeyler değil. Ve şüphesiz her zaman olumsallık vardır. Ama her tür olumsallık her zaman somut an ile, somut bir toplumun somut konjontürüyle bağlantılıdır.

RT: Teşekkür ederiz!

RM: Rica ederim. Şimdi, kekten biraz daha kaldı mı?

Bu söyleşi Rastko Močnik’le Haziran 2015’te Belgrad’da gerçekleştirildi. Üç saatlik görüşmenin deşifresi açıklık kazandırmak amacıyla kısaltıldı ve düzeltildi. Daha uzun İngilizce versiyona bu bağlantıdan ulaşılabilir.