Erden Kosova: Banu, Avrupa’ya iltica etmek çabası içindeyken hayatlarını kaybeden insanlarla ilgili detayların paylaşıldığı Liste‘nin en son versiyonu Maxim Gorki Tiyatro’sunun düzenlediği 3. Berlin Sonbahar Salonu başlıklı etkinlik çerçevesinde Berlinlilerle buluşacak. Proje hakkında soracağım bir dizi soru var ama öncelikle çalışmanın içeriğini, formunu, sunum koşullarını belirleyen ve en başta konuşulması gerektiğini düşündüğüm bir detayla başlamak istiyorum. Liste projesini kendi sanatsal pratiğin içinde ayrı bir yerde tutuyorsun: imzanı görünür kılmıyorsun, bilgileri sağlayan sivil toplum örgütü UNITED ile olan işbirliğinin altını özellikle çiziyorsun ve projenin estetikleştirilmesine neden olabilecek sunum koşullarından özenle kaçınıyorsun. Bu ne anlam ifade ediyor? Liste senin için ve bu proje ile sanat pratiğin arasında nasıl bir ilişkilendirme kuruyorsun?
Banu Cennetoğlu: Erden, soruda detay olarak tanımladıklarının detay olduğuna katılamıyorum. Liste Avrupa’ya göçmeye çalışırken ölen insanların erişilmesi mümkün olan bilgilerini tutuyor; tespit edilebildiği kadarıyla kişilerin ismi, yaşı, cinsiyeti, menşei, ölüm nedeni ve söz konusu haberin kaynağını görebiliyoruz. Örneğin ölüm sebebi farklı kaynaklardan olabildiğince teyit edilerek ve sütun aralığını aşmayacak şekilde ‘detaya’ giremeden anlatılıyor. Liste‘de kimsenin imzası yok, diyebilirim. UNITED’in başlattığı ve farklı kaynak ve kurumlardan aldığı -ki onlar da yer alıyor dokümanda- bilgilerle 1993’den beri derlediği bir belge. Uzun süredir işbirliği yapıyoruz. Onların zaten görünür kılmaya çalıştığı bilgiyi, ben de kendi imkanlarımı, işimi kullanarak, ve aynı masaya belki de böyle bir dava için oturmayacak tarafları oturmaya davet ederek/zorlayarak yapmaya çalışıyorum. Diğer bir deyişle sanatçı olmamın getirdiği imkanları listenin görünürlüğü için kullanıyorum. Konu imzadan çok durmaya çalıştığım yer ile ilgili.
Liste ile ilk kez 2002 yılında Amsterdam’da karşılaştım. UNITED’ın web sitesinde bulduğum pdf dosyasını indirdikten sonra çok hızlıca bir karar almış halde buldum kendimi. UNITED’in sayfasına girmeyen, hatta girmek istemeyecek olan bir kişinin karşısına çıkmalıydı bu bilgiler ve isimler. Tümü beraber, aradan seçmeden, hayatını kaybedenlerin tümünü kapsamadığını akılda tutarak. Böyle başladı-k. İşbirliklerinin taşıdığı bu süreçte, işbirliği yapan herkesin normal bir sanat üretimi sürecine göre daha farklı bir sorumluluk alması gerekiyor. Hem içerik, hem biçimle başka tür bir ilişkilenme talep ediyor. Bir de ‘yasal’ olarak dolaşıma girmesini istiyorum. O yüzden ikna ve müzakere kısmı aslında sürecin sanat olan tek kısmı belki de.
EK: Proje, çalışma, süreç hangi tanım daha uygun olur Liste için tam öngöremiyorum ama en çarpıcı boyutlarından biri zamana yayılmışlığı belki de. Ve göç olgusunun giderek yoğunlaştığı ve çeşitli politik, hukuki komplikasyonları beraberinde getirdiği göz önüne alındığında zaman içinde, sürekliliğini de sağladığı için, önem kazanmış görünüyor. Mesela, açıkça söylemek gerekirse 2013 yılındaki ilk Herbstsalon sergisinden beri ilgileniyor projeyle. Fakat aklıma ister istemez şu geliyor, o gün yer vermiş olabilseydik, nasıl bir etkisi olacaktı ve acaba bugün nasıl bir etki yapacak? Sen Liste‘nin zaman içindeki bu yolculuğu hakkında ne düşünüyorsun? Zaman içinde anlam değişiklikleri oluştu mu senin için? Ya da gözlemeyebildiğin kadarıyla Liste‘yle karşılaşanlar için?
BC: Benim için aciliyeti ilk karşılaştığım günden farklı değil. Konunun ve yapılması gerekenlerin aciliyeti. 90’larda daha az insanın ölüyor olması durumu daha az vahim yapmamalıydı. Bu ölümlerde ve ölümlere sebep olan yerel ve uluslararası koşullarda hepimizin bir şekilde payı olduğunu düşünüyorum. Süreçle ilgili bariz olan bir şey bazıları için konunun güncelliği ile orantılı listeyi görünür kılma talebi. Bunu bir trend olarak görüp dikenlerimi çıkarma arzuma rağmen çıkarmayıp, listenin lehine değerlendirmeye çalışıyorum. Burada mesafe konusu ve duygusu da devreye giriyor. Mesafeyi/mesafemi ne kadar korumalıyım, koruyabilirim bilemiyorum. Birçok kişi bunun nasıl bir süreç olduğunu çok da bilmeden gösterelim teklifi ile gelebiliyor. Süreci aktardığım zaman hala aynı talepte kalanlar çok değil. Bazen de çok farklı yerlerde durduğumuz iş birliği sürecinde ortaya çıkabiliyor ki o en fenası. Neyse ki çok sık olmadı. Gören açısından nasıl bir etkilenme olduğunu yakın çevrem ya da yüz yüze geldiklerim dışında bilmiyorum. Kamusal alanda az kontrollü şekilde yayılıyor. İnsanların doğrudan ulaşabildikleri yer UNITED. Aslında birebir etkisini ölçmekle hiç ilgilenmedim, belki de sonuçtan korktuğum içindir.
EK: Zaman konusuna bağlı olarak bir sorum daha var. Senin de daha önce deneyimlediğin ve sergi ekibini uyardığın üzere, Liste’nin güncellemesinde çeviri ve redaksiyonda rol alan arkadaşlar bir süre sonra psikolojik bir yorgunluk içine giriyorlar, sayısız insanın kaybıyla ilgili bilgiler ardı ardına dizilince yıkıcı bir etki oluşuyor listeyle temas eden kişide. Senin psikolojinde nasıl bir etki bırakıyor? Dalgalanmalar yaşansa da her seferinde Liste‘yi yaşar kılmaya yönelik bir motivasyon buluyor olmalısın.
BC: 2002’de ilk okuduğum zaman bünyeme yerleşen karar bir şekilde psikolojik baskılara da direniyor -sanki. Yıllar önce Emel Kurma liste ile olan ilişkimi katolik evliliğine benzetmişti… (Almanya baskısı için) bilmediğim bir dilde düzeltiler yapmak mezar taşlarına isim yazmak gibi, ya da kabristanda biten yabani otları ayıklamaya çalışmak…aslında ayıklamamanın gerektiği belki de. Öte yandan UNITED ile olan uzun iş birliğinın getirdiği güven sayesinde, son birkaç yıldır listenin daha çok içindeyim. 2015’te YAMA ekranı için tüm dokümanı tek tek açtık Nihan Somay ile. Birçok haberin kaynağına girdik. Düzeltebileceklerimizi düzelttik neye nasıl dokunup dokunmayacağımız konusunda kararlar aldık. Yıllardır listeyi güncelleyen insanların bizim yaptıklarımızı yapma lüksü yok. Başka bir aciliyet haliyle çalışıyorlar. Örneğin, o günün şartlarında az bilgi ile girilmiş bir kişinin ölümünü, farklı kaynakları karşılaştırarak detaylandırma şansımız olabiliyor. Bilginin teselli etmesini istiyorum belli ki. Derlemek ve toplamak bu uçsuz bucaksız karanlıkta zayıf bir teselli (mi?) Sana bunu yazarken liste Tagesspiegel gazetesi ile dolaşıma girdi bu sabah itibariyle. Listeyi salt web sayfası üzerinden bilen bir arkadaşım yazmış, eline aldığındaki hissi; web’deki sonsuzluğa karşı, kağıt baskının sonluluğu. Neresinden tutulacağını bilemediğimiz bir durumu/duruma bir şekilde tutmaya/ tutunmaya vesile olur belki.
EK: Liste‘nin hazırlanması ve güncellenmesi süreci senin proje partneri kurumlara ısrarla aktarmaya çalıştığın gibi muazzam bir iş gerektiriyor. Neredeyse obsesif bir ayrıntıcılıkla yaklaşmak gerekiyor her ifadeye, her kısaltmaya, belki de her noktalamaya. Ayrıca farklı diller arasında aktarımlar da ayrı bir zorluk getiriyor her aşamada. Yıllar önce yapılmış bir hata, bugünkü çalışmayı ağır biçimde etkileyebiliyor. Daha önceki bir sohbetimizde bu projeyle birlikte dilin kendisiyle karşılaştığını söylemiştin. Bir yanda dilin sınırsızlığı, labirentsi yapısı, sonlandırmaktaki zorluğu diğer yanda dilin sınırları, gerçeklik, ölümlülük karşısındaki çaresizliği. Nasıl açıklarsın Liste çerçevesinde dil ile olan ilişkini?
BC: UNITED’ın listeyi derleme aciliyeti ve metodolojisi ile benim obsesifliğim arasında birbirini besleyen bir çelişki olduğunu umuyorum. Liste doğası gereği tutarlı olmaması gereken, (zorlasam da) olamayacak bir biraradalık. Var etmek için seçilen dil İngilizce. Hayatını kaybeden insanların neredeyse yüzde yüzünün dili ise farklı. Aileler, tanıklar, tanıklıklar, haber kaynakları, örgütler arasında ve onlardan dışarıya aktarılanlar, çeviride kaybolanlar, hiçbir dile çevrilemeyecek olanlar.
Şiddetle sürekli hareket halinde olan dev yumaktan çekip çıkarılan tek bir cümle. UNITED’ın organizasyon yapısı gereği o günlerde o yumağın başında kim kalabiliyorsa, o, cümleyi çekip alıyor. Elbette belirlenmiş birçok kriter olmasına rağmen ki kriterleri de güncellemek gerekiyor 1993 yılından beri çok farklı insanın el izini listede görüyoruz. UNITED kaynakları el verdiğince geriye dönük düzeltmelere gidiyor ama kaynakları kısıtlı. Burada iş birliğimiz bir nebze işe yarıyor olabilir. Listenin içinde kalabilmek gerekiyor, uzun uzun bakmak ve okumak. Sanatçının daha çok vakti olabiliyor noktalar ve virgüllerle uğraşmak ya da 1996 yılında öldürülmüş bir kişiye ilişkin arşive katkıda bulunmak için. Veya listeyi çok göstermek isteyen bazı sanat kurumlarından UNITED’a mütevazı kaynak aktarımı.
Dilin dertlerine geri dönüyorum. Halihazırda dağıtımda olan Almanca liste için Almanca dilinin de zorlamasıyla ilk kez kelimelerin erkekliğine müdahale ettik. Birden çok kişinin öldüğü vakalarda biolojik cinsiyet bilinmiyorsa herkesin erkek olduğunu varsaymadık ve Migrant yerine Migrant*innen kullandık. 2012’de Türkçe listeyi çalışırken isminden erkek olduğu sanılabilecek bir kişinin trans olduğunu ölüm sebebinden öğrendiğimizde isminden kimsenin cinsiyetini varsayılmaması gerektiği kararına geç de olsa varabildik. Almanca çeviri tahmin edebileceğin gibi bu karardan dolayı oldukça zorlandı.
EK: Dil ile ilgili sorunun uzantısı olarak şunu da sormak istiyorum. Listeleme eyleminden bahis açılınca akla ilk gelen şeyler mülkiyet, merkezi idareler, karmaşıklaşan modern yaşama yanıt olarak gelişen bürokrasi, istatistik gibi kavramlar oluyor. Liste’nin işleyişi ve formel özellikleri nasıl bu saydıklarımın tersine işleyen bir yönteme dönüşüyor? Duygulanıma bağlı bir unsur devreye giriyor sanki. Mesela demin Katolik evliliği dedin. Benim aklımda iz bırakan ise Antigone’nin kardeşinin cesedini gömme mücadelesiyle kurulan benzeştirme oldu. Liste’de bir tür ritüel, bir tür ağıt buluyorsam, yapıtın çok uzağına mı düşmüş olurum?
BC: Hayır düşmezsin. Yabani ot temizliği ile söylemek istediğim belki de budur. Kağıt/kayıt üzerinden yas tutma çabası.
EK: Liste‘nin senin sanat yapıtlarınla, ya da en azından yapıtlarının çoğuyla olan ortaklığı kamusal alanla kurulan ilişki gibi görünüyor. Liste‘nin billboardları, tiyatro ilan sütunlarını, gazeteyi ve bir otelin tepesine yerleştirilmiş bir ekranı yer edindiğini görüyoruz. Diğer çalışmalarında çok insana ulaşabilen klasik basılı malzemeye (gazete, dergi, kitap) karşı ciddi bir yakınlık olduğunu söyleyebiliriz -hatta üretimini de üstlendiğin projeler var. Basılı malzeme ve ona duyduğun, duyduğumuz ilgi hiç bir zaman sona ermeyecek herhalde. Ama en azından gazetelerin büyük bir dönüşüm içinde olduğunu görüyoruz. Dijital ortama yaklaşımını merak ediyorum: Liste‘nin gelecekteki aşamalarında ya da kamusal teması sağlamaya çalışacağın sanat çalışmalarında dijital medyanın devreye girme ihtimali var mı?
BC: Aslında tam olmasa da YAMA ekranında bir çeşit dijitalizasyon sürecinden geçtik. 38 sayfalık dökümanı 1000 sayfaya açtık, çok insanın hayatını kaybettiği vakaları tek cümlede değil, teker teker aktardık. Alıntılıyorum: daha önceki gösterimlerden çok farklı olarak listenin taşınabilir dosya formatı değişti, içeriğine dil el verdiğince müdahale edilmedi ve haber kaynakları hariç tüm içerik video formatına aktarıldı. Son güncellenmesi 14 Haziran 2015 tarihinde yapılan Liste, 1 Ocak 1993 – 14 Haziran 2015* tarihleri arasında Avrupa yolunda ve Avrupa sınırları içinde ölümleri belgelenmiş 22 bin 342 göçmen, sığınmacı ve mültecinin kaydını tutmaya çabalıyor. Her gün, gün batımından gün doğumuna kadar yaklaşık 12 saat boyunca, 2.5 saniye aralıklarla listenin tümünü tekrar yapmadan kelime kelime şehre yaymış olan dokümanın toplam süresi 360 saat.
Gazete ve dijital baskı olasılığını bir süredir konuşuyoruz. Pek yakında bazı coğrafyalarda kağıt gazete talep eden neredeyse kalmayacak. Almanya bu konuda hala bir istisna, 2000’i aşkın günlük basılı gazete var. Liste‘nin önümüzdeki yıl Haziran sonunda Londra ve Liverpool şehirleri aracılığı ile İngiltere’de dolaşıma girme ihtimali var. Bu ihtimal kapsamında büyükçe bir gazete ile dijital baskısı için iş birliği olasılığı da var. Lakin başka bir algı ve hıza sahip ekran aracılığı; ele/elimize alabilmenin pek de mümkün olmadığı.
Banu Cennetoğlu, Erden Kosova
