Ferhat Kentel, Meltem Ahıska ve Fırat Genç’le Milliyetçilik Üzerine Siren İdemen

Söyleşi: Siren İdemen 1

Örtünün altındaki karmaşa

Oturduğumuz yerden milliyetçilik üzerine konuşmak başka, Anadolu’yu arşınlayıp yüz yüze görüşmeler yapıp konuşmak başka. “Milletin Bölünmez Bütünlüğü”: Demokratikleşme Sürecinde Parçalayan Milliyetçilik(ler)2 başlıklı ufuk açıcı bir çalışma yapan Ferhat Kentel, Fırat Genç ve Meltem Ahıska’ya kulak veriyoruz…

Yaptığınız milliyetçilik araştırmasının fikrî öncülleri nelerdi?

Ferhat Kentel: Bu araştırma, TESEV bünyesinde yapılan bir araştırmalar dizisinin sonuncusu. Araştırmaların ortak yanı herhalde “ne” sorusundan çok, “nasıl” sorusuna cevap aramaya çalışmak. Projelerin üst başlığı “Demokratikleşme Programı”ydı. Demokratikleşme sürecinde, Türkiye’de devlet, aile, laiklik, milliyetçilik gibi çeşitli alanlara bakıldı. Çalışmanın koordinatörü Etyen Mahçupyan’dı; bizim araştırmamızın fikir babası da o. Milliyetçilik konusunda, kalkış noktamız basit bir gözlem ya da iddiaya dayanıyordu; “son yıllarda milliyetçilik yükseliyor”… “Acaba öyle mi?”, “nasıl oluyor?” sorularına cevap aradık. Şöyle bir hipotez de vardı: Yaşadığımız dönem tabii ki kendine dair özgüllükler taşıyor, ancak, 6-7 Eylül 1955’te de milliyetçi dalgalar vardı, Kıbrıs meselesi zamanında da vardı, Kürt meselesi olduğundan beri de sürekli yükselen ya da yükseldiği söylenen milliyetçilik dalgalarından bahsediliyor. Biz bu yükseldiği söylenen milliyetçilik nasıl sahipleniliyor, nasıl bir dil eşliğinde kullanılıyor gibi sorulardan yola çıktık.

Meltem Ahıska: TESEV’in araştırma dizisinde, zihniyet kalıplarına vurgu yapılıyordu. Zihniyet kalıbı kendi başına çok açıklayıcı bir kavram değil, çeşitli yerlere çekilebilir. Genellikle, Türkiye’de milliyetçilik, toplumda zaten varolan, zaman zaman daha belirginleşen bir zihniyet, bir düşünce şekli gibi anlaşılıyor. Bu araştırmada bu varsayımı yerinden oynatmayı hedefledik. Varsayılan bir şeyi kültürel düzeyde, zihniyet kalıplarında aramaktansa, “bunlar belli bir tarihsellik, toplumsallık içinde nasıl üretiliyor ve nasıl tüketiliyor?” sorusunu sorduk. Statik bir toplum resmi çıkartmaktansa, varolan algı ve zihniyet yapılarının nelerden etkilendiğini, nasıl hareket halinde olduğunu ve içinde neleri barındırdığını anlamaya çalıştık. “Türkiye’nin kalkınmasının, modernleşmesinin önündeki engeller”, “demokratikleşmeye direnen unsurlar” gibi genel geçer bir söylem vardır. Belirli insan gruplarına yapıştırılan “geri”, “dirençli”, “muhafazakâr”, “geleneksel” gibi birçok yafta var. Biz algı ve zihniyet yapılarının belirli kültürlere, yörelere, insan gruplarına özgü olmaktan çok, daha makro düzeyde, belirli stratejilerle üretildiğinden hareketle, toplumsal süreçle ilişki içinde tüketilirken nasıl yeniden üretildiğine baktık. Dolayısıyla, algıları ve zihniyet kalıplarını sabit kategoriler olarak ele almayan, onları gündeliğin içinde tarihselleştirmeye yönelik bir çalışmaydı.

Kentel: Anahtar kavram, sorunsallaştırma aslında. Cumhuriyetin modernleştirme politikalarının sorun olarak gördüğü ve ötekileştirerek aşmaya çalıştığı bazı “yaşam tarzları” var, bunlar “namevcut ötekiler” aslında; yani öyle bir şey yok, modernleştirme politikaları onları öteki olarak kuruyor. Onları sorun olarak tespit ediyorsun, onun üzerine kendini inşa ediyorsun. Bu üst söylem, bu zihniyet kalıpları, içinde yüzdüğümüz, soluduğumuz hava haline geliyor. Bizim yapmaya çalıştığımız bunu sorunsallaştırmak. Genelde milliyetçilik, laiklik araştırmaları, söylemin kendisine esir oluyor ve böylece söylemi yeniden üretmiş oluyor. Belki de bu söylem gerçek değil diyerek, aşağıdan bakmak, dolayısıyla süreci tersine çevirmek istedik. Gerçeklik olarak statikleştirilen, tanımlanan şeyde, bütün farklılıklarıyla, çok daha karmaşık, insanî, psikolojik, sosyolojik, kültürel, yaşam tarzları, habitus’ler denen bir dünya var. O karmaşıklığı gösterip, onun üzerine konuşmak gerekiyor. Buradan da çok siyasî bir sonuç çıkıyor.

Araştırmanın kuramsal çerçevesini izah ederken, Pierre Bourdieu, Michel Foucault, Giorgio Agamben ve özellikle Michel de Certeau’ya atıfta bulunuyorsunuz. Araştırma nasıl bir kuramsal ve kavramsal çerçeveye oturuyor?

Kentel: Bu düşünürler arasındaki ortaklık esas olarak “gündelik hayat”, gündelik hayatın karmaşıklığı ve yaratıcılığı. Gündelik hayat belli söylemler tarafından her zaman esir alınmaya çalışılıyor. Zümreler, iktidar odakları gündelik hayatı esir alıyor; o zaman, örneğin faşizm de gündelikleşip, sıradanlaşarak yerleşiklik kazanabiliyor. Bu durumda, esir almaya çalışan dillerin karşısında bir direniş alanı olarak, gündelik hayatı yeniden düşünmek gerekiyor. Sözünü ettiğimiz referanslardaki ortak alan bu; Michel de Certeau’nun kullandığı “strateji” kavramı örneğin. De Certeau strateji kavramını bir grup tarafından sahiplenilmiş ve onu sürekli sunan, üreten bir ideoloji olarak görmüyor. Stratejinin olabilmesi için, bizzat aşağıda insanlar tarafından yorumlanarak içine girilmesi lazım; strateji insanların içinde dolaştığı yerdir. Teorik açıdan Michel de Certeau ve Foucault akrabadır. Gündelik hayatın içinde yaşarken, aynı zamanda bu stratejinin içinde dolaşıyoruz, dolayısıyla stratejiyi yeniden üretiyoruz. Ama yeniden üretmemiz, örneğin Milli Eğitim Bakanlığı’nın, Güneş Dil Teorisi’nin, Türk Tarih Tezi’nin, Cumhuriyet Halk Fırkası’nın tesis etmiş oldukları şeyler değil. Laiklik, milliyetçilik, Atatürk, hukuk, aile hepsi bizim yorumlarımızla başka şeyler olmuş; geleneklerimizle cevap veriyoruz bunlara. Bunu dediğimiz andan itibaren de strateji gibi herkesin içinde dolaştığı alandan, bireyler, toplumsal aktörler, gruplar tarafından uygulanan taktikler dünyasına gidiyoruz. Strateji daha çok bir mekânı, belirlerken -örneğin Türkiye coğrafyası, misak-ı millî sınırları, Ankara gibi-, taktikler daha çok zamana ilişkin bir şey; bugünkü ihtiyaçlarım, bugün hissettiklerim, bugün televizyonda izlediğim bir haber… Bunlar üzerinden taktiklerimle Türkiye’yi, milliyetçiliği yorumluyorum. Bunda kurnazlık da olabilir. Sonuçta, bu stratejinin altında hayatı yaşanabilir kılmaya çalışıyorum. Ben bunu yaptıkça, strateji parçalanıyor, değişiyor, yıkılıyor, ama bir yandan da yeniden üretiliyor.

Ahıska: Milliyetçilik tarihsel olarak, farklı zamansallıkları ve farklı deneyimleri kendi içinde yok eden, eriten, Benedict Anderson’ın söyleyişiyle içi boş bir zaman yaratan ve belli bir mekân içinde yaşayan insanların hepsi aynı deneyimi aynı anda yaşıyormuşcasına kurgulanan bir ideoloji. Tek başına bunu gerçeklik olarak ele aldığımızda, milliyetçiliği belki gereğinden fazla ciddiye almış, onun terimleriyle düşünmüş oluyoruz. Halbuki, önemli olan “nasıl” sorusu. İnsanların nelere yatırım yaptığı, de Certeau’nun terimleriyle düşünürsek, belirli stratejileri nasıl kullandığı, bu stratejilerin içinde nasıl dolaşıldığı önemli. Bu saydığımız isimler öznellikle nesnellik arasındaki ara yüzleri bulmaya çalışmış, öznelliğin nasıl yaratıldığını ve yaratılırken nasıl farklılaştığını, içinde direnç alanları da taşıyabildiğini anlatan düşünürler. Bizim yapmaya çalıştığımız, farklı zamansallıkları, farklı deneyimleri merkezî temsillerle ilişki içinde, ama bir yandan da ondan farklı olarak başka bir düzlemde anlamaya çalışmak.

Bu teorik çerçeveyle saha çalışmasının ilişkisi nasıl oldu?

Fırat Genç: Kitapta, gündelik hayat kadar sık kullanılmasa da alttan alta süregiden ikinci bir kavram da tecrübe. Toplumsal özneler olarak, toplumsal yapılar karşısında bir tecrübe sahibi oluyoruz. Tecrübe, örneğin küreselleşme gibi makro durumları da kapsıyor. Ama arada her zaman bir boşluk var, hiçbir zaman o yapıyı, ya da mesela devletin ürettiğini düşündüğümüz milliyetçilik söylemini birebir kabullenip tekrarlamıyoruz, hep bir yorum farkı oluyor. Biz bunu, tüketirken yeniden üretme olarak formüle ettik. Gündelik hayat, bu boşluklu yapısından, arada kaymalara imkân veren zemin olma işlevinden ötürü bizim teorik çerçevemizde esas öneme sahip. Saha çalışmamızda da aradığımız cevabı teyid ettirmekten çok, insanların kendi anlatıları içinden cevapları çekmeye çalıştık.

Ahıska: Milliyetçi stratejiler nasıl belirli deneyimleri ve farklı düşünüş, yaşayış şekillerini esir ediyorsa, belirli akademik önkabuller ya da teoriler de belirli şeyleri esir edebilir. Kafanda nasıl bir modelle gidiyorsan, bulduğun şeyleri de onun içine oturtmaya çalışıyorsun. Bizim gündelik hayat konusundaki bulgumuz ve Fırat’ın sözünü ettiği boşluklar bu modellerin kendisini de sorunsallaştırıyor, temsillerin ötesindeki şeyleri duymaya çalışan, kendini de sorgulayan bir yöntem. Yöntemle teori burada birbirine yaklaşıyor.

Kentel: Biz de sonuçta, o stratejinin içinde, onunla beslenmiş insanlarız; bilim stratejisiyle beslenmiş insanlarız, ama aşağıda, başka türlü bilgi üretimleri var; insanlar o bilgilerle hayatı yaşanabilir kılıyorlar. Onların bilgisiyle bizim bilgimiz arasındaki hiyerarşik farkı kaldırmak gibi bir niyetimiz vardı. Tabii mutlak olarak böyle bir şey sağlanamaz. Çünkü biz entelektüeliz, kelimelerimiz okuduğumuz kitaplarla, araştırmalarla beslenerek, onların üzerine yeni sonuçlar çıkarta çıkarta oluşuyor. Bu ayrımı toptan kaldıracak bir ütopyanın alemi yok belki, ama en azından buna niyet etmek önemli. O insanlarla konuşurken, söylediklerini ciddiye alıyorum. Milliyetçilikten ne anladığını anlattığında, “bunlar çarpılmış zihinler” demek hakkına sahip değilim. Kars’taki bir insan milliyetçiliği bir şekilde anlatırken, İzmir’deki başka bir şey söylüyor, ikisinin söyledikleri ve ben, hepimiz aynı düzeydeyiz. Bu araştırmada en azından o dikotomik ayrımı aşmak ya da o tuzağa düşmemek gibi bir çaba var.

Ahıska: Amaç o dikotomiyi aşarken, sadece bir çoğulluk, bir rölativizm olarak göstermek, “herkes farklı düşünüyor, çok fazla ses var” gibi bir şey söylemek değil. Tam tersine, sayıları aslında çok da fazla olmayan stratejilerin, temsillerin, kalıpların farklı toplumsal ilişkiler içinde nasıl kullanıldığını ortaya koymak. Mesele, sadece çoğulluk, görelilik değil. Sınıfsal, bölgesel, cinsiyete bağlı, Kürt olmak, Türk olmak, Müslüman olmak, Müslüman olmamak gibi birçok etkene bağlı olarak, temsillerle nasıl ilişkilenildiğini, bunların nasıl yeniden üretildiğini, nasıl “performe” edildiğini ortaya koyabilmekti amaç.

Bütün bu karmaşıklık içinde gözlemlediğiniz en ortak noktalar neler?

Kentel: Pek çok şey var ve bunlar birbiriyle bağlantılı galiba. Aslında, milliyetçilik diye bir şey yok! Milliyetçilik diye adlandırılan ve insanları hapseden birtakım temsiller var. İnsanlar bu stratejiyi kullanıyorlar, bu strateji içinde hareket ediyorlarsa da, aslında, başka bir şey anlatmak istiyorlar.

Kitabın giriş bölümünde şöyle diyorsunuz: “Milliyetçilik hem her yerde varolan hem de hiçbir yerde elle tutulamayan; duruma göre içi doldurulan, daha sonra içi boşaltılıp tekrar doldurulan, zaman içinde değişen içeriğiyle adeta her şeyi anlatan ve tam da bu yüzden hiçbir şeyi anlatamayan bir kavram haline geliyor. Öyle ki, ulus-devletlerin kurucu ideolojisi olarak milliyetçilik kavram olarak hayatını sürdürse de, değişen zamanla birlikte çok daha başka gerçeklikleri saklar hale geliyor.” Bunu biraz açar mısınız, gizlenen gerçeklikler neler?

Kentel: Sosyal, sınıfsal farklılıkları, sosyal adaletsizliği, aşağılanmışlığı, dışlanmışlığı, güvensizlikleri, korkuları örtüyor, görünmez kılıyor. Dolayısıyla, aslında “itiraz”ı gizliyor. İnsanlar istedikleri kadar milliyetçi, hatta bazen ırkçılığa varan laflar etsinler, aslında anlatmak istedikleri başka şeyler var.

Bu örtme mekanizması nasıl işliyor, insanlar niye sorunlarını doğrudan dile getiremiyor?

Kentel: Getiremiyor, stratejinin gücü de bu zaten, sanki her şeyi anlatmanın tek yolu bu stratejinin dili…

Strateji totaliter bir söylem oluşturduğu için mi?

Kentel: Totaliterleşme eğilimi olmasına rağmen, hiçbir zaman totaliter olamıyor. Totaliter söylemin en yoğunlaştığı bir Hitler, bir Mussolini gibi figürleri, Alman ırkı kavramını düşünelim. Ama Türkiye’de stratejinin kendisinde böyle bir şey yok, kimisi “Türk ırkı”, kimisi “Orta Asya’dan gelen Türkler” diyor, kimisi 1923’ten başlatıyor, kimisi “Türk-İslam sentezi”, kimisi “Türk milliyetçiliği adam öldürmez, pozitiftir” diyor. Kimisi “ben ötekisini tanımıyorum” diyor. Anlatılan hikâyenin totaliterleşme potansiyeli yok.

Ahıska: Milliyetçilik dilini sadece bir örtü olarak düşünmemek gerekir. O dil, o düşünme ve eyleme kalıbı, sonuçta belirli pratikler yaratıyor. İnsanları pratikler üzerinden belirli bir kanala sokuyor. Bir örtü var, onu çekip alacağız ve altında da saf, hakiki ve güzel şeyler var gibi bir ikileme düşmemek gerekiyor. Çok fazla kırılmaları olan deneyimlerden bahsediyoruz, bunlar çoğunlukla ifade bulamıyor, ama ifade bulduğu zaman, milliyetçilik dilinin içinden konuşuyor, eyliyor, hatta saldırganlık, şiddet şeklinde ortaya çıkabiliyor. Bunu aklamak gibi bir derdimiz yok. İnsanların bu dili kullanma konumları da farklı, bazı insanlar daha fütursuzca kullanabilirken, bazıları daha zorlanarak kullanıyor, en kıyıdakilerse pek kullanamıyor. “Milliyetçilik yok” derken kastettiğimiz, yekpare bir ideoloji olarak milliyetçilik yok. Ama, milliyetçilik dili ve temsilleri, ötekileştirme dili insanlar tarafından değişik şekillerde kullanılıyor.

Kentel: Her düzeyde farklı kullanılıyor. Öyle olunca da kuşatıcı, herkesi emebilen, üstkimlik düzeyinde bir ideoloji olmaktan çıkıyor. Görüştüğümüz bir Çorumlu, bunun en bariz örneklerindendi. “Çorum milliyetçisiyim” diyor. Başka biri “Hatay milliyetçiliği”nden bahsediyor… Bazen milliyetçilikle hemşericilik kastediliyor.

Son iki yüzyıla damgasını vuran ve ulus-devletlerin kurulmasına eşlik eden milliyetçilik ideolojisi, bugün küreselleşmenin sonuçları karşısında önemli bir değişim yaşıyor” diyorsunuz. Küreselleşme milliyetçiliği nasıl etkiliyor?

Kentel: Küreselleşme, bir tarafıyla ekonomik, bir tarafıyla kültürel boyutları olan bir süreç. Küreselleşmeyi anlamak için kapitalizme bakmak gerekiyor. Sermaye artık ulusal sınırlar içinde duramayarak küreselleşirken, kültürel süreçler de küreselleşiyor. Bir zamanlar yaratılmış olan “ulusal ev”in denetleyici kapasitesi de kırılıyor. En nötr ifadeyle küreselleşme tarifi böyle, ekonomik, kapitalistik, kültürel vs. sınırların ortadan kalkması. Ama, bu sürecin yararları, zararları, etkileri gibi boyutlara baktığımızda, “sert küreselleşme” ve “yumuşak küreselleşme” diyebileceğimiz iki olguyu görüyoruz. Bu süreç birtakım insanlar için olumsuz sonuçlar yaratıyor, ki buna sert küreselleşme diyebiliriz. Paranın, sermayenin, güçlünün borusunun öttüğü bir dünyada birtakım insanlar, sosyal refah devletinin koruma mekanizmalarından mahrum kalıyorlar. Küreselleşme sürecinden zararlı çıkan insanlar ve kurumlar var, ulus-devlet de küreselleşme sürecinden çok zarar görüyor.

Küreselleşme sürecinde ulus-devletler bazı alanlarda zayıflayarak geri çekilseler de, özellikle güvenlik üzerinden daha da güçlenmiyorlar mı?

Ahıska: Ulus-devletlerin yok olmasından çok, işlevlerinin dönüşmesinden söz edebiliriz. Ulus-devlet ya da milliyetçilik ideolojisi bir dönem, sanata, kültüre de yansıyan daha romantik bir ev, aidiyet imgelerinin oluşturduğu bir alanken, şimdi ulus-devletlerin giderek jandarmalara dönüşmesiyle ve ulusal kültür meselesinin krize girmesiyle, anti-kapitalist muhalefeti de içine almaya ve aidiyet hissini yeniden kurmaya çalışan ideolojinin iflasını görüyoruz. Bugün üretilen şey şiddet, saldırganlık; o romantizmden pek eser kalmamış. Birçok yerde böyle ama, hele Türkiye özelinde, “ev” arayışı, aidiyet arayışı, amansız bir çatışma alanı olarak ortaya çıkıyor. Türkiye’de milliyetçilik dili belki geçmişten daha fazla ve yaygın olarak kullanılır hale geldi, ama onun altına baktığımızda, müthiş bir çatışma ve parçalayıcılık görüyoruz.

Kentel: Aslında galiba, “paket” bozuldu. Endüstri devrimi, sanayi toplumu, modern toplum, vatandaşlık, sekülarizm, bütün bunların ulusal düzeyde bütünlük duygusu veren devleti… Bunlar birbiriyle uyumlu, birbirini tamamlıyor. Bu bir paketti. Küreselleşmeyle bu paket bozuluyor. Ulusal ekonomiden, ulusal burjuvaziden bahsetmek artık daha zor…

Ahıska: Hepsi birer efsane haline geliyor, altı boşalıyor. Mesela, OYAK yabancılara satılıyor. Ulusal kültür, ulusal ekonomi gibi şeyler mitoloji haline geliyor. Ama yine de milliyetçiliğin dili kullanılmaya devam ediliyor. Ulus-devletin işlevlerinin değişmesine ilginç bir örnek de Baku-Tiflis-Ceyhan boru hattı. Biz bunu, politik bir süreç olarak algılamadık, Türkiye’nin kalkınmasına bir katkı gibi görüldü. Boru hattının geçebilmesi için, Türkiye devleti bu boru hattının etrafındaki bölgenin denetiminden hukuksal olarak feragat etti. Dolayısıyla, oradaki hukukun belirlenmesinde başta BP olmak üzere, bu hattı geçiren özel şirketler söz sahibi, Türkiye devleti değil. Sonuç olarak, devletin hukuksal, kültürel, sosyal boyutlardaki gücünün sınırlarını delen, parçalayan bir süreç. Bütün bunlar küreselleşme dediğimiz sürecin bir parçası. Aynı süreçte, bir yandan da Türkiye devletinden beklenen kendi jandarmasını oranın güvenliği için seferber etmesi; askerî gücü ve jandarma rolü vurgulanıp öne çıkarılarak sürerken, hukukî, ekonomik, kültürel ve toplumsal politikalar anlamında alanı daralıyor.

Kentel: Klasik ortodoks marksist veya neo-marksist açılardan devletin burjuvazinin devleti mi yoksa görece özerkliği var mı tartışmalarını düşünürsek, görece özerklik denen şey belki de şimdi mutlak bir şekilde bağımsızlaşmaya başlıyor; bütün bu patırtının içinde ayrı, güçlü bir unsur olarak çok daha bariz olmaya başlıyor. Tarihsel olarak yüklenmiş olduğu bütün işlevlerle oluşmuş belleğiyle, taşıyıcılık kapasitesi de ayrışan bir devlet var. Bu devlet, modern stratejinin bir unsuru olarak küresel strateji karşısında çatışır hale geliyor. Trabzon’daki bir iş adamı mesela, Türk devletinin en hakiki elemanı olduğunu düşünen bir insan; Türk devleti sanki onun sayesinde kendi varlığını devam ettiriyormuş hissinde; sapına kadar milliyetçi. Ama, adamın düşüncesi, ekonomik hayatı tamamen küresel. “Ankara benim neyime” diyor, “ben Türk dünyasıyla, Rusya’yla ilişkiler kurmak istiyorum”. Adam artık “bu sınırlar” içinde düşünmüyor. Sert küreselleşme-yumuşak küreselleşme ayrımına dönersek, bu “yumuşak küreselleşme” örneği. Biri riskler olarak algılanan, diğeriyse olanaklar, açılımlar olarak görülen iki küreselleşme. Bir yandan da, birçok insan iki süreci birden yaşıyor. Bu da tabii bambaşka bileşimler yaratıyor. Adapazarı’ndan ilginç bir örnek geldi aklıma. Öcalan’ın İtalya’da tutulduğu sırada Türkiye’de İtalyan mallarına karşı kampanyalar yürütülüyor, buzdolapları yakılıyor, gömlekler yırtılıyor… Bu dönemden, tam açmazda olan bir insan örneği: Adam MHP’li ve Adapazarı’ndaki Benetton mağazasının sahibi. Bu durumda dükkânını kapatamıyor tabii ki… Milliyetçilik derken, farklı gruplara, sınıflara, fikirlere, coğrafyalara göre farklı kullanılabilen, farklı tüketilebilen bir dilden bahsediyoruz. İşadamı da, işsiz de bu dili kullanabiliyor, ama aynı şeyi anlatmıyorlar. Biri ezilmişliğine isyan olarak milliyetçiliği kullanırken, öteki yeni zamanlara adaptasyon aracı olarak kullanıyor. Sınıfsal bir yerden konuşuyorlar, ama çok faklı şeyler anlatıyorlar. Biri isyan ediyor, öteki ulusal devlet stratejisinden gelen birtakım kelimeleri seçerek kendisine güç devşirmek istiyor. Sınıf çok gündeme gelmiyor da, mesela Çorumluluk gündeme geliyor: “Amasya’ya havaalanı yaptılar, devlet buraya bir çivi çakmadı” diyor. Burada sınıftan ziyade, kent, cemaat, bir alt kimlik düzeyinden konuşuyor.

Genç: Çorum’daki adam küresel ekonomide kentlerin yeni bir işlev kazandığının farkında. Tarihsel olarak resmî yapı, Çorum’u hor görmüş, dışlamış, bunun farkında. “Ankara’dan bir şey görmedik, bundan sonra da bize bulaşmayın, ama bize havaalanı lazım, ticaret yapacağız.” diyor.

İşadamı mı bu sözünü ettiğiniz kişi?

Genç: Hayır, hiç alâkası yok.

Belki de o havaalanını hiç kullanmayacak…

Genç: Kesinlikle. Ama Çorumlu kimliğini makro-ekonomik bir anlayış içinde kuruyor. Bütün o kent hikâyelerinde, aslında sınıfsal bir yön devam ediyor.

Kentel: Evet, bazen sınıf çok daha çıplak olarak gösteriyor kendini, bazen de iç içe geçmişliklerle, kültürel olarak ifade ediyor. Türkiye’de doğu-batı, geleneksel-modern kalıpları açısından da iki milliyetçilik örneği geliyor aklıma. Çanakkale’den Müslüman, ama bir yandan da kendini modern olarak tanımlayan biri ile, Kars’ta Müslümanlık vurgusu yapan iki adamı düşünelim. Biri yobaz İslam yorumlarına, hurafelere karşı olarak kendini pozisyonlandırıp “gerektiğinde alkol de içerim” derken, bir yandan da başka retorikleri alabildiğine paylaşıyor, “misyonerler Türkiye’yi bölmek istiyor” diye anlatıyor. Okulda başörtüsüyle ilgili tavrı çok net: “Devletin alanı, oraya başörtüsüyle girme, başörtüsü zaten dışarıdan yönlendirilen komplonun bir parçası”. Erzurum’daki lastik dükkânı sahibi de mesela sapına kadar milliyetçi, “bu memleket için biz Anadolu çocukları kan döktük, gerekirse bugün gene kan dökeceğiz” diyen, bir yandan da “kızım başörtülü diye okula sokmuyorlar, devlet beni adam yerine koymuyor” diye şikâyet eden bir adam. Bu anlatılanlarda sınıfsal değil, kültürel bir dil kullanılıyor, ama bir yerde sınıfa eklemleniyor, çünkü “Türkiye’nin batısı” diye bir algı var. “Batı” derken, kararları veren, bütün kaynakları tüketen ve kendini seküler, laik olarak konumlandıran yapıya, zümrelere karşı itirazını dile getiriyor; bunu yaparken dinden beslenen birtakım referanslar kullanıyor.

Üst-orta sınıf, eğitimli, büyük şehirlerde oturan kesimin son dönemde iyice görünürleşen milliyetçiliğini nasıl yorumluyorsunuz? Bu kesimler bayrağa sarılırken, Cumhuriyet mitingleriyle coşarken hangi kaygıları, hangi istekleri dile getiriyor?

Kentel: Yaşam tarzı herhalde onları harekete geçiriyor. Cumhuriyetin, o seküler “paket”in parçası olarak, sosyal devletin getirileriyle somut birtakım avantajlar elde etmişlerdi. 80’lerin neoliberalizmine kadar, örneğin eğitimle sınıf olarak yükselmiş olan bu insanların bugün yaşadığı o paketin krizi. Yeni toplumsal hareketlerle birlikte, yeni kültürel değerleriyle birtakım yeni toplumsal sınıflar yükselirken, bugüne kadar sahip oldukları yaşam tarzlarını kaybetmekten korkuyorlar. Bir “düşman kültür” geliyor. “Düşman kültür” sadece kültürel olarak gelmiyor, sosyal, sınıfsal pozisyonu kaybetme riskini de getiriyor. Sınıf meselesini hep kültürel olarak yaşadık Türkiye’de. Onu hep kültürler vasıtasıyla anlattık. Farklı bir kültür geldiği zaman, aslında bilinçaltında saklı olan sınıfsal durumuna da iğne sokuyor insanların. Tamamen kültürel olarak ifade ediyor: “taşralı”, “yobaz”… O insanlar sınıfsal pozisyonunu tehdit ettiği için, yaşam tarzını korumak üzere, bayrak gibi, Atatürk gibi en ortak milliyetçi sembolleri onlara karşı kullanıyor.

Bu kesimde ağır basan, şeriat ve İslamcılar korkusu mu? Bu insanlarda AB, hatta Avrupa karşıtlığı da yükseliyor. AB onlar için ne anlam ifade ediyor? Kendilerini Avrupalı sanarken ve bununla övünürken, AB sürecinde, Avrupalı olmadıklarını mı gördüler? Hem Avrupa’ya hem de İslamî olan hemen her şeye duyulan tepkinin nedeni ne, bu ikisi arasında bir ilişki var mı?

Ahıska: Küreselleşmeyle, çok ciddi çatışmaların, yoksullaşmanın, kutuplaşmanın yaşandığı bir süreçten bahsediyoruz. Bu sosyal çatışmalar karşısında, birleştirici simgelerin, birleştirici dilin yetersizleştiğini, çok güçsüz kaldığını görüyoruz. Üst orta sınıflar bir yandan kendilerini diğerlerinden mekânsal ve kültürel olarak ayırmaya çalışırken kendilerinden uzaklaştırdıklarının tehdidini de enselerinde hissediyorlar. Milliyetçilik, kapitalizmin getirdiği kutuplaşmayı yok sayan bir birlik hayali. Bu insanların varolan kimlikleriyle, yaşam tarzlarıyla, kültürleriyle yaşamaya devam edebilmesi, kendilerini güvence altına alabilmesi için başvuracakları bir şey olarak milliyetçilik yeniden tanımlanıyor. Aşağı konumda olan, giderek yoksullaşan insanlar içinse bir şey kazanmanın, bir yere gelmenin umudu olabiliyor milliyetçilik. Milliyetçilik belki şu anda hiçbir zaman olmadığı kadar ortak bir dil gibi kullanılıyor. Ama, altında yüzlerce farklı çatışma, yüzlerce farklı ihtiyaç, farklı saik var. Türkiye’de 1970’lerde sosyalizm başka bir dil oluşturabiliyordu. Bugün sosyalizmin böyle bir dil olmamasıyla birlikte, insanların haklarını savunmak ya da yaşamlarını sürdürebilmek için başvurabilecekleri tek geçerli dil sanki milliyetçilik gibi görülüyor. Üst orta sınıflar için ortak bir imgelem oluşturmak, “biz”e ait sınırları yeniden çizmek ve bu sınırlar içinde kendi konumunu korumaya çalışmakla ilgili bir şey. Bu yüzden sürekli kışkırtarak, sürekli yeniden düşmanlar yaratarak ortaya sürülen bir dil. AB karşıtlığı ise hınç taşıyor içinde. Yabancı düşmanlığını körükleyerek kendi aidiyetini yaratmaya çalışıyor, hem Batılı hem Batı karşıtı olarak icra edilen bir kimlik bu. Tarihsel bir eziklik ve hınç taşıyor içinde, Batı’ya karşı Batılı olmayı bir nevi “hakikilik” olarak konumlayıp ötekilere karşı üstünlüğe çevirmeye çalışıyor, kendine tehdit olana set çekiyor, ben buna “Garbiyatçılık” diyorum.

Kentel: “Paket” olarak adlandırdığım şey, yani dindar, geleneksel bir dünyaya karşı Batı referansıyla yaratılan modern ulus, bir tür Batı’ya doğru gitmek demek. Ama aynı zamanda bu, bir yandan da düşmanına doğru gitmek, yenemediğin düşmanına benzemek olarak da adlandırılabilir. Türk modernleşmesinin yarattığı bir orta sınıf var. Modernleşme temsillerini ve ideallerini en fazla bu orta sınıf özümsedi, içselleştirdi, çünkü okula en fazla onlar gitti. Okulda “doğru”yu, “iyi”yi, “modern”i, “çağdaş”ı öğrendiler. Bu temsillerle en çok onlar sosyalize oldu. Dolayısıyla, bu paket bozulurken, en fazla krize girenler de onlar belki. Onlar krize girerken, en önemli kültürel mücadele araçları din, İslam, İslamcılık olan ve onların yerine göz diken birtakım toplumsal gruplar var. Öbür taraftan, o orta sınıfı küreselleşme de sıkıştırıyor, sıkışmışlığı belki en fazla yaşayan grup onlar. Ötekiler kendi kültürleri, gelenekleriyle birtakım melez durumlar yapıyorlar, ama krize girenlerin melezlikleri de kalmadı. Kendi geçmişleriyle çok fazla mücadele ettiler, cumhuriyetin utandığı her şeyden onlar da utanarak, bunları kendi içlerinde alabildiğine bastırdılar; neredeyse, kendi içlerindeki ötekiye karşı mücadele ediyorlar. Bugün AB, “korunaklı modern orta sınıf alanların artık olmayacak” diyor. Kapitalizmin bütün izdüşümleriyle birlikte, küreselleşme de bunu diyor. Bu sıkışmışlık, Türkiye’deki milliyetçilik dilinin yeniden güçlenmesindeki ya da kullanılır hale gelmesindeki bir parçayı da anlatıyor, onlar kendilerine “ulusalcı” diyorlar. Öz Türkçe bir kelime kullanıyorlar; millet gibi Osmanlı’ya gönderen, devamlılık anlatan bir hikâyeden çok, 1923’ten itibaren başlatıyorlar hikâyeyi.

Ahıska: Ben biraz daha farklı bakıyorum. 1980 sonrası yaratılan yeni üst ve orta sınıfı da hesaba katmalı. Milliyetçilik bir yandan da bu yeni sınıfın bu koşullarda aktif olma biçimi. 1930’larda Kemalist bir millet, bir millî kültür yaratmaya çalışan üst sınıflarla, elitlerle, 1980 sonrasındaki “liberal” ekonomilerin ortaya çıkardığı sınıf aynı değil. Kendine fütursuzca “beyaz Türk” diyebilen, çok daha ırkçı tepkiler gösterebilen, çok daha saldırgan olabilen, toplumun bütününü düşünmek, toplumun bütünü için politikalar geliştirmek yerine devletin ötesinde etkin olma biçimini bulan bir grup bu. Bu ulusalcı mitingler, bu sınıfların, özellikle de kadınların politik olarak kendini ortaya koyma biçimi.

Kentel: Kamusala adım atmak da diyebiliriz. Artık her şey garanti değil, sokağa çıkıp kendi korumak için bir şeyler yapmaya çalışıyor.

Ahıska: Ve ırkçılıkla çok iç içe geçiyor… Belki de Türkiye böyle modernleşiyor; Türkiye demokratikleşmedi, ama modernleşti. Bütün Batılı düşünürlerin anlattığı modernleşme bu değil mi: Evsizleşme, ayağının altından toprağın çekilmesi, köylünün toprağını kaybetmesi, proleterleşme, iş güvencesinin yok olması, kültürel dolayımların ve belirsizliğin artması, çatışmaların benzer bir simgesel düzleme taşınması. Kapitalizmin tarihi içinde düşünürsek, bir ev kaybı anlamına geliyor modernleşme. Türkiye’de bizi bu kadar uğraştıran, açmaza sürükleyen modernlik sonunda gerçekleşiyor sanki, modernlik kavramımız başka türlü yüklü olduğu için bunu görmek zor olabilir. Türkiye demokratikleşmiyor, ama modernleşiyor…

Bütünleştirmesi, bir arada tutması beklenen milliyetçi dili her kesim diğerine karşı “silah” olarak kullanıyor. Milliyetçilik niçin “dışarı” karşı olmaktan çok, esas olarak toplumu bölen, parçalayan işlev görüyor?

Kentel: Strateji, en tepeden en aşağı kadar kesen dikey bir çizgi, bu güzergâhta yol alma yöntemi aslında. Stratejinin temel gözetleme kuleleri, temel gramer kuralları var. (Stratejiyi gramerle ya da dille anlatmak Michel de Certeau’nun çok kullandığı bir metafor.) Bu gramer kurallarını zaman zaman ihlâl ediyoruz, aynı dille küfür de ediyoruz, aşkımızı da anlatıyoruz. Ama bu dilin birtakım tabuları, günah olarak kabul ettikleri, asla söylenmemesi gereken ya da mutlaka söylenmesi gereken şeyleri de var. Milliyetçiliğin de ana gözetleme kulelerinin başında galiba sınır tanımlaması var: Ulus… Burası Türklerin ülkesi; ötekiler, Bulgarlar, Yunanlılar, vs. onlar buranın dışında. Günahlarını, sevaplarını, mutlaklarını, kutsallarını öğrenerek bu dili kullanıyorsanız, gündelik hayatınızda, en ihtiyaç duyduğunuz yerlerde, güvensizliklerinizi aşmak, isyanlarınızı dile getirmek için de bu esaslarla hayatın en dibine kadar indiriyorsunuz dili. En makro düzeyde Türkiye’nin düşmanları varsa, aşağı inin, örneğin, Nişantaşı’nın da düşmanları var, Sünnilerin de var, Alevilerin de var. İnsanlar hayatın her alanında, o gözetleme kulelerinin kontrolları altında kendi dillerini yine aynı esaslarla yeniden üretiyorlar. Dolayısıyla, o yüzden “parçalayan” milliyetçilikler olmaya başlıyor.

Cemaat ihtiyacı da bu parçalanmadan mı doğuyor?

Ahıska: Ben yine 1980 sonrasına bağlayacağım, politik dil o kadar fakirleşti ki. 70’lerde çok daha zengin bir politik dil konuşuluyordu. Kültür endüstrisiyle de birlikte, başta televizyon olmak üzere basın aracılığıyla milliyetçiliğin bir dil olarak kurgulanması ve yaygınlaştırılması giderek bunu bir model, bir kalıp haline getiriyor. Bu kalıbı alıp istediğin gibi kullanabilmen için sana neredeyse bir meta olarak sunuyor. Aslında, son derece kof, altı boş bir şey. Bayrak üzerinden düşünürsek, her yere bayrak asılıyor, rekor uzunlukta bayraklar üretiliyor, ama o kadar çekiştirilmiş bir şey ki, birleştirici gücü kalmamış, simgesel olarak da zayıflamış. “Ben daha uzun bayrak yaparım”, “ben daha çok bayrak asarım” gibi kıyasıya bir mücadele, ayakta kalmak, karşındakini, düşmanını yok etmek için kullanılan silahlar haline geliyor. Dinin yerine geçen bir inanç sistemi olarak milliyetçilik ve onun kutsallığını oluşturma ideolojisinin bu anlamda iflas ettiğini düşünüyorum. Milliyetçilik Türkiye’de hegemonik olup da insanları kendine çeken bir dil oluşturmuyor, tam tersine silah gibi, bir meta gibi üretilip, kışkırtılıp sunuluyor.

Kitaptaki alıntıların neredeyse tamamında, sapına kadar milliyetçi Trabzonludan Nişantaşılı ulusalcıya, ortak olan, Türklük tariflerinin hep negatif olması: “tembeliz, beceriksiziz, pisiz, çabuk gaza geliriz… ” Gururlanılan şeyler varsa da, bunlar bölük pörçük bilinen haliyle geçmişte kalmış. Bugüne dair olumlu hiçbir meziyetinden söz edilmiyor Türklerin…

Ahıska: Ciddi bir kriz bu, değil mi?

Kentel: Galiba yine ev metaforu bunu açıklayabilir. İçinde rahat edilen bir ev değil bu. “Size çok güzel bir ev yaptık, alın oturun” dense bile insanlar onu öyle hissedemiyor.

Ahıska: Modernleşme derken, tam da bunu kastediyordum. Artık o eski evler yıkıldı, eski bağlar hızla çözülüyor, onun yerine konabilecek yeni bağlantılar var ama, bunun karşılığı milliyetçilik gibi gösteriliyor. Fakat, birlikte yaşayan insanların ortak bir cemaat oluşturabileceğine dair bir imgelem yaratılamıyor bunun etrafında. Milliyetçiliğin son derece fakir dili yaşanan çatışmaları, çelişkileri, ihtiyaçları ve arzuları ifade etmeye yetmiyor.

Marx’ın din üzerine söylediği ünlü “kalpsiz bir dünyanın kalbi, ruhsuz bir hayatın ruhu” sözü akla geliyor. Milliyetçilik sanki bunun yerini almaya aday gibi.

Ahıska: Evet, ama alamıyor da. Ona aday oluyor, onu kışkırtmaya çalışıyor, bütün o uzaklıkları kendine çekmeye çalışıyor, ama bir yandan da öyle bir zemin sunamıyor.

Afyon ya da ilaç olamıyor…

Ahıska: Evet, acıları dindiremiyor, tam tersine acıları, yaraları kaşıyor.

Kentel: Bunu hâlâ, bir ölçüde de olsa, din yapabiliyor, o yüzden milliyetçilik dindarlaşıyor bir yandan da. Milliyetçilik dinsel olarak yaşadığınızın yerine geçmeye çalıştı, ama tam olarak yok edemedi de onu. Bu nedenle de çoğu kişi milliyetçiliği dindar bir okumayla yapıyor. Strateji de kutsalları, kâbeleri, tapınaklarıyla dindarlaşıyor.

Ahıska: Ama din de din olmaktan çıkıyor.

Üst orta sınıflarda Atatürk dini gibi bir durum var. Saha çalışmalarınızdan edindiğiniz izlenim nasıl, alt sınıflarda da Atatürk vurgusu var mı?

Ahıska: Herkesin farklı bir Atatürk’ü var.

Genç: İllâ Atatürk olarak ifade edilmese de, törenselleşerek, ritüelleşerek milliyetçilik dinsel karakterini gösteriyor. Alt sınıflarda, üst sınıflardaki kadar net ifade edilen bir Atatürk imgesi yok galiba.

Kentel: Bu konuda eğitim çok önemli rol oynuyor. Niye her yerde “eğitim şart” dendiği anlaşılıyor. Üst sınıflarda, Atatürk, Cumhuriyet, semboller konularında sözler daha derli toplu, altı biraz daha dolduruluyor.

Kitabı Hrant Dink’in anısına ithaf ediyorsunuz. Giriş bölümünde de “Hrant yaşıyor olsaydı, bu kitabı başka bir şekilde yazmak ve okumak mümkün olacaktı” diyorsunuz. Geçmişte Rumların yaşadığı topraklarda yaşayan nüfus, silah kültü, işsiz ve seçeneksiz gençler, Ermeni meselesi, medyanın bu konudaki kışkırtıcı dilinin etkisi, devletin milliyetçilik ve milliyetçilerle ilişkisi gibi pek çok ara başlığı anlamaya çalışmakta Hrant Dink cinayetinin analizi çok yardımcı olabilir. Bütün bu unsurlar açısından, çalışmanız çerçevesinde Hrant Dink cinayetini nasıl bir yere oturtuyorsunuz?

Kentel: Hrant Dink cinayeti, bu araştırmanın anlamaya çalıştığı en zor şeylerden biriydi belki de. Aslında bu, a posteriori bir anlama çabası oldu. Biz görüşmelerimizi bitirdikten birkaç ay sonra Hrant Dink öldürüldü. Ama yaptığımız görüşmelerde, Ermeni meselesi, Ermenilere karşı duyulan nefret geçiyordu. Hrant Dink cinayetinde, kabaca üç ayrı düzeyin üst üste örtüştüğü bir hikâye var. Biri, erkeklik ve ona bağlı olarak kahramanlık, kurucu mit: “Savaştan geçtik, öldük, öldürüldük, direndik, yiğit gibi savaştık”. Dolayısıyla, Türklüğe kahraman bir öz atfeden bir taraf var. Bunun en somut yaşanış hali esas olarak erkeklik galiba. Ataerkil bir kültürün askerliğinin, savaşçılığının modern milliyetçi kültür tarafından yeniden yorumlanması, erkek semboller… Çok geniş bir kesim, hatta bütün toplum erkeklik söylemiyle besleniyor. Erkeklik, erkeklerin kadınlar üzerinde uyguladığı bir şey kadar, belki ondan daha çok, erkeklerin kendilerinin de maruz kaldıkları bir şey. Vatan için, Türklük için şehit olmak, kahramanlık yapmak gibi kelimelerle strateji tarafından bu “erkeklik” yeniden üretiliyor. İkinci düzey, can sıkıntısı, sosyal faaliyetsizlik, hatta işe yaramamak, ufuksuzluk… Klasik tabirle sosyal sorun olarak adlandırabileceğimiz durum. Bu sosyal sorun ve tüketilen erkeklik arasında da popüler kültürün alanı var. Bütün o tatminsizlikleri ve tatminsizliklerle söylem arasındaki boşluğu doldurarak söylemin benimsenmesini kolaylaştıran ve o yüzden popüler olan bir kültür üretimi var. Bunun en sembolik örneği “Kurtlar Vadisi” dizisi. O işe yarayamayan insanların nasıl işe yarayabileceklerine dair semboller ve temsiller üretiliyor. Polat Alemdar gibi kahramanlar hayranlık uyandırıyor, hepsi gayrimeşru işler yapıyor, adam öldürüyor, siyah paltolar çekiyorlar… Bu popüler kültür ulusal ya da yerli de değil, tamamen Amerikan bir hikâye. Bu üç unsurun üzerine Trabzon Pelitli’deki O.S.’nin durumu eklemlendi. Trabzon silahın peynir ekmek gibi bulunduğu, sıradan hale geldiği bir coğrafya. Canı sıkılan, popüler kültür tüketen erkek adamın kahraman olmak için peynir ekmek gibi satılan ve kullanılan bir araçla bütünleşmesi. Ancak, bütün bunları paylaşan, can sıkıntısı çeken, sadece televizyon seyreden, maça giden ama O.S.’nin yaptığını yapmayacak olan birçok kişi de var. Eczanede çalışan silah hayranı iki gençle konuştuk mesela, onların ölmek, öldürmek gibi şeylerle alâkaları yok. O cinayeti açıklamak için sadece popüler kültür tek başına yeterli değil, sadece erkeklik yeterli değil, sadece canı sıkılmak da yeterli değil. Çorumlu bir çocuk vardı, müthiş canı sıkılıyordu, yapacak hiçbir şeyi yok; inanılmazdı, masum, uysal, çocuğa sarılasın geliyor, hayatta birini öldürmek kafasından geçmeyecek, belli. Trabzon’da yaptığımız görüşmelerden biri çok öğretici oldu. Trabzonspor Avrupa kupasında Kıbrıs Rum takımı Apoel’le eşleşiyor. Bunun üzerine Fenerbahçe internet sitelerinde, “kardeş takıma düştünüz” diye dalga geçiyorlar, Trabzonluların Rum olduğunu söylüyorlar. Trabzonlu bir genç “Bizim aslında belki de en büyük dertlerimizden biri bu, bir abi de söylemişti bana. Biz Rumlarla bağlantımızı kesmek için belki de bu kadar çok milliyetçi olduk” demişti. Trabzon kültürü denen de belki silah, erkeklik üzerinden milliyetçiliğe girmenin yolu. “Hanım evladı Rumlar” gibi olmamak için erkek, tabanca kullanan adam olarak kendinizi inşa ediyorsunuz. Bunlar tabii spekülasyon. Sonuçta, sadece silah da Hrant Dink’i öldürmek için yeterli bir motif değil. Karmaşıklık da bu zaten. “Niye öldürdü?” “Milliyetçiydi ondan.” Değil işte, bu çocuk, aynı anda bir sürü şey. Bir sürü kanalla besleniyor, taktikler de böyle bir şey. Taktiklerin de bambaşka görünümleri var. Taktikleri sadece, stratejiye direnen pozitif bir şey diye düşünmemek lazım. Hayatı anlamlandırmak için başvurulan taktikler, toplumsal hayat için hiç de olumlu olmayabilecek dünya kadar sonuç yaratabilme potansiyeli de taşıyor.

Ahıska: Hrant Dink cinayeti bir dönüm noktası oldu. Tarihi eskiye uzanan bir sürü mesele daha görünürleşti. Artık resmî ideolojinin içinde bunlarla uğraşmak çok kolay değil. Mesela, başından itibaren, Türklüğün tanımlanmasında gayrimüslimlik çok önemli bir yer tutuyordu, tarihsel süreçte “Türklük” hep Müslümanlıkla iç içe geçen bir şey. Osmanlı’dan Türkiye Cumhuriyeti’ne geçiş sürecinde, gayrımüslimler hep Batı’nın parçaları, hatta maşaları olarak görülmüş, sonra da kimi zaman örtük, kimi zaman çok bariz çatışmalar yaşanmış. Hrant Dink cinayetiyle devletin doğrudan bu işin içinde olduğu, “derin devlet” lafının ne kadar geçersiz olduğu, bunun çok daha tanıdık ağlarla kurulmuş bir şey olduğu ortaya çıktı. İkincisi, yüz bin insanın “hepimiz Ermeniyiz” diye yürümesi çok tarihî bir andı, ciddi bir tehditti. Tarihi başka türlü sahiplenen insanlar vardı ve bunun karşısında duyulan bir telaş vardı.

Ama aynı zamanda, cinayetin ardından, bir tribün dolusu insan futbol maçında “Hepimiz Ogün Samast’ız” diye pankart açıp slogan attı. Çok açık bir şekilde cinayeti ve katili hep bir ağızdan sahiplendiler.

Ahıska: Ben de oraya gelecektim. Bu baş edilemeyen bir tarih, baş edilemeyen bir karmaşa. Foucault’nun söylem tanımını hatırlarsak, söylem söylenebilenin sınırlarını çizer. Burada, söylenebilirin sınırlarını artık çizemeyen resmî ideolojinin iflası var. Bir yandan da tarihte inkâr edilen, sınırları çizilen şey, küreselleşmenin, kapitalizmin gelişmesiyle de bağlantılı olarak, artık o şekilde sabitlenemiyor, çatışmaların üstünü örtecek, çatışmaları reddedecek dilin tutunamaması karşısında, müthiş bir şiddet yaşanıyor. Bir bakıma tam bir dilsizlik, söylenebilirin sınırları da çizilemiyor, çünkü çatışmaların artık üstü sıvanamıyor. Milliyetçilik zaten toplumsal süreçlerin reddi, bir aile kurgusu, “biz” kurgusu, ama o da yapılamıyor, çünkü toplumda ciddi çatışmalar var. Bu, çok garip bir an.

Kentel: Bu olay sadece Türkiye’ye özgü bir şey değil. Bu da bir tür Amerikanlaşma. ABD’nin taşıdığı bir güç imgesi var, barış, demokrasi gibi güzel laflar altına sokarak da olsa, her şeyi güçle, şiddetle yapıyor. Adam giriyor, Irak’ı işgal ediyor. Ulus-devlet de direnirken bile Amerika’yı taklit ediyor. Sert küreselleşmenin bütün tezahürlerini taklit ediyor. Dolayısıyla, Polat Alemdarlar, “Kurtlar Vadisi Irak’ta” falan, Rambo’yu taklit ediyor. Millîlik, yerlilik gibi iddialarına rağmen Amerikan askerleri gibi davranıyorlar aslında.

Ulusalcıların bel bağladıkları kurumların başında gelen ordu, en Amerikancı kurum değil mi?

Kentel: Her şeyin modeli Amerikan ordusu. Yüzlerini boyayan, bandana bağlayan komandolardan, kıyafetlerine kadar her şey… Bu süreçte 90’lar çok önemli bir dönemeç.

Genç: Birkaç momentin örtüştüğü bir dönem 90’lar… Solun çekildiği, küreselleşmenin iyice hissedilmeye başlandığı, Kürt savaşının en sıcak olduğu dönem.

Kentel: Liberalizm her şeyi dümdüz ediyor ve o andan itibaren muhteşem bir güç yarışı başlıyor. Liberalizmin temeli, herkesin birey olarak yarışması ve en güçlü olanın kazanması. Dolayısıyla, güçlü olmak için mücadele ediyorsunuz. Ama, herkes konuşulabilir pozisyonda. İlk moment bu. 1980 bunu sağladı: Önceki güçlü toplumsal hareketi, en azından dil olarak solu siliyorsunuz, sağı da görünmez kılıyorsunuz. Böylece, ortada kalan dillerle başbaşa kalıyorsunuz, en önemli dilse İslam’dı. 90’larda Kürtler de konuşmaya başlıyor, Ermeniler de konuşmaya başlıyor. O zamanlar çok gündemde olan “sivil toplum” lafını düşünürsek, sivil toplum, ya da toplumsal hareketler, konuşmaya başlıyor. Toplumsal hareketlerin konuşması demek, devletin başından beri bir tür toplumsal mühendislikle kontrolu altında tutmak ve gerçekleştirmek istediği modernleşme hareketinin dışında, başka modernleşmelerin olabilme potansiyelini ortaya çıkarıyor. Devletin tarihiyle, yurttaşlık bilgisiyle, sosyalizasyon süreçleriyle denetlemeye çalıştığı yapının dışında, başka olanaklar çıkmaya başlıyor. Bu olanaklar karşısında, devletin aldığı önlemleri izliyoruz. AKP’nin iktidara gelmesiyle, özellikle AB konusunda net adımlar atmaya başlamasıyla beraber, devletin çok daha radikalleşen muhafaza çabaları var. AB’ye girmek varolan paketi, düzeni, bütün yapıları bozmak anlamına gelecekti, o yapıları korumak için devletin içinden bir yerlerden operasyon başladı. Kendini korumaya çalışan bir devletin politikaları bunlar. Danıştay saldırısı örneğin, birçok şeyi çok bariz gösteriyor. Danıştay’a saldıran adam kim? Bir piyon. Bunun İslamcı tepki olmadığı çok açık. Alenen çeteleri görüyorsunuz işin içinde. Tepki tamamen toplumsal değişime.

Bütün bu değişimler yaşanırken, insanların gündelik hayatlarında iyileşmeler olabilseydi, bu sürecin toplumun lehine işlediği duygusu olsaydı, Genelkurmay’ın psikolojik harekâtları, stratejinin çeşitli manevraları toplumda karşılık bulmayabilirdi belki…

Genç: Ya da alternatif bir politik tahayyül yaratılmış olsaydı, böyle olmayabilirdi. Araştırmanın sonuçlarını tartışırken, Mesut Yeğen’in güzel bir müdahalesi olmuştu: Küreselleşme her yerde yaşanıyor, her yerde benzer dinamikleri harekete geçiriyor. Türkiye’de ve mesela Sırbistan’da benzer bir hikâye varken, Latin Amerika’da niye başka bir hikâye var? Niye orada insanlar daha faşizan tepkiler ortaya koymuyor da sol hareketlerde kendini ifade ediyor? Elbette ki Latin Amerika ülkeleriyle bizim aramızda birden fazla düzlemi kesen yapısal farklılıklar var, burada kastedilen “niye orada öyle de, biz de böyle değil” gibi basit bir karşıtlık kurmak değil, fakat iki izlek arasındaki farkların nerelerde izlenebileceğine işaret etmek. Burada alternatif bir politik tahayyül yaratabilmiş olsaydık, durum çok farklı olurdu kanısındayım. Ayrıca, hâlâ da yaratabiliriz, bu parçalanma ya da dağılma hali, alternatif bir politik tahayyül inşası için de bir zemin yaratıyor bence.

Latin Amerika bizden çok önce neoliberal düzene geçti ve çok büyük bir tahribata uğradı. Ayrıca, cuntaları da bizden daha ağır ve uzun yaşadılar. Bizimle Latin Amerika arasındaki en belirleyici fark acaba Latin Amerika’da dinle sosyalizmin karşıtlık içinde olmaması mı?

Ahıska: Devlet de çok daha birleştirici orada. Laclau analizlerinde, Latin Amerika’da devletin birleştiriciliğinin, farklılıkları içerici olmasının, vatandaşlık ilkesinin daha geçerli olduğunu; Türkiye, Macaristan gibi ülkelerdeyse vataşdaşlık temelinde içermeye çalışan bir politika olmadığını, etnik temelli, dışlayıcı bir milliyetçilik olduğunu anlatıyor.

Kentel: Latin Amerika’da Bolivar diye bir fenomen de var. Bu, Latin Amerika birliği düşüncesini mümkün kılıyor. Orada hiçbir zaman, gerçek bir milliyetçilik olamıyor, çünkü sınırların ötesinde de yine Avrupa’dan göçmüş insanlarla yerliler var. Türkiye’deki modernleşme Fransız modelini yanına alırken, laiklik de dini karşısına alıyor. Latin Amerika’da dini karşısına alan bir model olmadı.

İktisadî boyuta dönersek, bir yandan toplum yoksullaşıyor, işsizleşiyor, çaresizleşiyor; eş zamanlı olarak da önemli kaynakların yabancı sermayeye satıldığını görüyor. Bu da milliyetçiliği besleyen bir süreç herhalde. Solun siyasal alandan çekildiği bir ortamda, neoliberalizmin faşizme ya da reaksiyoner, sert milliyetçiliğe, yabancı düşmanlığına açılmaması mümkün olabilir miydi?

Genç: Alternatif bir politik tahayyül – ki bunun adı bence sol – olmadığı müddetçe, küreselleşme doğru tarif edilemeyecek, doğru tarif edilemeyen küreselleşmeye de doğru bir muhalefet geliştirilemeyecek. Dolayısıyla, bunun bizi götüreceği en kestirme sonuç, faşizm olmasa da yabancı düşmanlığı olacak.

Ahıska: Yabancı düşmanlığı ve toplum düşmanlığı bence. Meseleyi toplumsal olarak görmek yerine, hep yakınlık terimleri, aile terimleri, erkeklik vs. üzerinden gördüğünüz ve konuştuğunuz zaman, tepkiler de onunla ilgili olarak ortaya çıkıyor.

Kentel: 1990’larla birlikte toplum konuşmaya başladı dedik ya, ama konuşmak için kullandığı, kültürel bir dil. Kapitalizmin kültürel promosyon ve satış malzemesi, postmodernizm. İnsanlar da ancak böyle ifade edebiliyorlar kendilerini. Küreselleşen kapitalizm, neoliberalizm insanların kendilerini kültürel düzeyde ifade etmelerinin yolunu açtı, ekonomik dili, sınıfsal dili unuttuk. Liberalizm için bulunmaz bir nimet bu. Yönetenler açısından, insanlar sınıf olarak kalkıp isyan edeceğine, “kültür mültür gibi yerlerden takılıyor”. Dolayısıyla, kültürel kimlikler kendilerini ifade eder, kültürel taleplerde bulunurken, bu sadece bir özgürleşme doğurmadı; aynı zamanda, kendi içine kapanan, hatta totaliterleşen cemaatleri de yarattı. Kültürel kimlik özgürlük ifade ederken, milliyetçilik böyle bir şey de ifade edemiyor. O zaman nereye gideceksiniz? Belki de faşizm gibi bir duruma düşeceksiniz, hakikaten dibe vuracaksınız. Burnun duvara sürtüldüğü an, “Eyvah! Artık başka bir şey bulmam lazım, bu dil beni kurtarmıyor” hali gelecek muhtemelen. O zaman, alternatif dilin solun en önemli programı olması lazım. Kültürel kimlikler meselesini gözardı etmeden -çünkü o alan her ne kadar kapitalizmin işine yaradıysa da bir özgürlük talebiydi- sınıfsal olanın yeniden konuşulabileceği bir dil olması lazım. Belki de bu sunulana karşı yeni bir cemaat, bütün hikâyelerimi barındırabilecek, bana sıcak bir yuva verecek yeni bir ev kurulabilmeli. Ve ancak öyle direnilebilecek herhalde. “Cemaat”i yeniden yorumlayabilir, başka şekilde kurgulayabiliriz. Richard Sennett geliyor aklıma, örneğin, kenti yeniden bir arada yaşamanın bir modeli olarak düşünebiliriz. Beni hem anonimleştiren, geleneksel cemaatimden kurtaran, ama bir yandan da bütün o karmaşıklığın içinde bana yeni bir kimlik veren kent. Bir arada olmaları paradoksal gibi görünen “kent” ve “cemaat” kelimeleri beraber düşünülebilirse, siyasal tahayyülün de önü açılabilir. Modernitenin bize öğrettiği, kentleşerek cemaatten kurtulacağımızdı. O cemaatten kurtulabiliriz ama, kentte de başka türlü kurguladığımız cemaatle beraber düşünebiliriz.

Ulus-devletin hayalinin özdeşleştiği erkekçe temsillerin, sembollerin çökmesiyle birlikte toplum alttan görünmeye başlıyor. Ancak bu görünen toplum, seküler milliyetçiliğin öngördüğü “rasyonel”, “eril” temsillerin hegemonyası altında zapt-ı rapt altına alınan toplum değil. (…) Üzerine sürdüğü cila çatlayınca, altından bütün kadınsılığıyla toplum çıkıyor. Ve o güne kadar kendini hep erkek olarak, erkeklik sembolleriyle öğrenmiş olan toplum kadınsılığını fark ediyor” diyorsunuz. Bu kadınlaşma halini biraz açar mısınız?

Kentel: Ulus-devlet eril temsillerle kendini yeniden üreten bir ideolojiyse, bu ideolojinin aldığı her darbe, onun erilliğini zora sokuyor. Demin konuştuğumuz “biz Türkler hep kötü şeyler yapıyoruz” yakınması örneğin, güvenini kaybetmiş olmak demek, halbuki erkek “kendine güvenen”dir. Milliyetçilik artık güven vermekten çıkıyor, hayatın karmaşası çok daha görünür hale geliyor. Artık herkes karmaşık. Milliyetçi, erkekçi ideoloji bakımından bu “kadınlık” haline tekabül ediyor. Millet kadınlaşıyor. “Erkeklik”le özdeşleşmiş bir toplumdan farklı olarak, kolayca ağlayan, gerçekten aşık olan, duygularıyla konuşan, bazen sessiz ve itaatkâr, bazen çığlık çığlığa isyan eden, yalvaran, kendisiyle çelişen, “kadın gibi” bir toplum. Nasıl, geçmişimde dindarlığımı, gelenekselliğimi, etnik durumumu unutmam vazedildiyse milliyetçilik tarafından, aynı zamanda kadınlığımı da unutmam vazedilmişti. Kemalist Türk kadını da bu vatana gürbüz çocuklar yetiştirecek “erkek” bir kadındır. Ama bugün, bu karmaşıklıkta, herkes kırılgan, herkes kadın gibi davranıyor. Bir taraftan, çok iyi bir şey; erkekler kadınlık halini deneyimliyorlar. Ama aynı zamanda, kendi içimde istemediğim bir şey karşıma çıkıyor. Toplum kadınlaşırken, milliyetçilik de daha fazla erkekleşiyor, kendi kendiyle mücadele eder hale geliyor.

Araştırmaya başladığınız noktayla, yayınlanması arasında, zihnen ve ruhen bir farklılık, bakışınızda değişiklikler oldu mu?

Ahıska: Temsillerin ne kadar önemli olduğunu fark ettim. Bu, sınıfsal çatışmaların, iktisadî yapıların önemsiz olduğu anlamına gelmiyor, ama dil meselesinin, tahayyülün, kalıpların ne kadar önemli olduğunu düşündüm araştırmanın sonunda. Tahayyülün oluşturulması meselesinin aydınlarla ilgili bir yanı da var, iktidar karşıtı, muhalif bir topluluk tahayyülünün yaratılmasında çok bocaladığımızı düşünüyorum; akademik araştırmalardaki tahayyüller, basında oluşturulan tahayyüller de buna dahil. Ben “alternatif” lafını çok benimsemiyorum. Marx’ın Ruge’ye yazdığı bir mektuptaydı galiba, “dünyaya nasıl davranması gerektiğini öğretemeyiz” diyordu. Sonuçta, tarihsel olarak karşımıza çıkan mücadelelerin içinden bir eleştiri üretmek, onların içindeki anlamı farklı bir şekilde göstermek durumundayız; toplumsal kesimlere “mücadeleni durdur, işte sana gerçek, onun karşısında diz çök” diyemeyiz, yeni düşünce şekillerini sıfırdan yaratamayız. Bu araştırmanın bir önemi de bu oldu benim için: Çeşitli ifadelerin altındaki arayışları görebilmek ve oralardan “farklı” bir dilin hayalini kurmaya başlamak.

Genç: Meltem’le farklı kelimelerle ifade etsek de, çok farklı bir yerde durmadığımız kanısındayım; ben alternatif bir tahayyülün tam da bu tecrübe içinden çıkacağını düşünüyorum. Belki de toplumsal tecrübenin önemini vurgulamak açısından “karşıt bir tahayyül” demek daha doğru olur. Araştırmaya başlarken, bir sosyal bilimler öğrencisi olarak, “tecrübeyi sahiplenmek” gibi afili, ama ne anlama geldiğini -bugünden baktığımda- tam olarak çözemediğim laflar ediyordum. Kafamda, memleketin çok milliyetçi olduğu, bu güçlü milliyetçi damarın çok rahatsız edici bir şey olduğu düşüncesi vardı. Ama araştırma sırasında, milliyetçiliğin ilk anda görüldüğü kadar güçlü olmadığını, her şeyi tutamadığını anladım. Alternatif bir tahayyülün uçlarını işte bu tutamama hali sayesinde yakalayabileceğimiz kanaatindeyim. Leonard Cohen’in pek güzel söylediği gibi: “Her şeyde bir çatlak var / Böyle girer içeri ışık.”

Kentel: Milliyetçiliğin ne kadar karmaşık olduğunu görmenin benim için siyasal sonucu şu oldu: Bütün bu gördüklerimize, bunların düşündürdüklerine rağmen, hatta bunlarla beraber, umudum arttı. Belki popülist gelebilir ama, benim de içinde olduğum bu topluma acıma duygusu oluştu. Hakikaten bu kadar acıklı bir toplumla karşılaşacağımı düşünmüyordum açıkçası. Sert birtakım insanlar bekliyordum, halbuki o sertliklerin arkasında inanılmaz kırılmışlıklar, çaresizlikler var. Böyle bir hale ancak kendini yeniden düşünen bir sol cevap verebilir. Bu potansiyel olağanüstü bir şekilde var. İnsanlar konuşmak istiyorlar, sol bu sesleri duymalı. Net renkler, keskin ayrımlar ortadan kalkınca, aradaki iç içe geçişleri, karmaşayı görmek, bu karışıklık haliyle konuşabilecek dilin, bu halleri görebilecek yeni bir sol dil olabileceğini düşündürdü. Solun, içine yeni birtakım unsurları katarak yeniden doğabileceği bayağı mühim bir potansiyel olduğunu düşünüyorum. Bu da bende umut yaratıyor. Bu toplumla beraber direnme umudumu besleme gücünü buluyorum.

PDF olarak indir

 

1 Bu söyleşi Express Dergisi’nin Ağustos 25-Eylül 25 2007 tarihli 75. sayısında yayımlanmıştır. Tekrar yayımlamamıza izin verdikleri için Siren İdemen’e ve Express‘e teşekkür ederiz.

2 Ferhat Kentel, Meltem Ahıska, Fırat Genç, “Milletin Bölünmez Bütünlüğü”: Demokratikleşme Sürecinde Parçalayan Milliyetçilik(ler) (İstanbul: TESEV Yayınları, 2007). Kitabın tam metnine http://www.tesev.org.tr/UD…/Milletin%20Bolunmez%20Butunlugu.pdf adresinden ulaşılabilir

2018-11-30T18:50:05+00:00